Tempolimit: mal fair gefragt

[Kumopen]

Ärgern tun mich nur Fahrer, die Abstände nicht einhalten, was aber gerade bei höheren Tempo eher selten vorkommt.

Mario, da ist meine Wahrnehmung eine andere: Wenn der Verkehr relativ zäh ist, sind groteskerweise die Abstände auf der linken Fahrspur, wo mit höherer Geschwindigkeit gefahren wird, deutlich geringer als weiter rechts. Die links befindlichen Fahrer wollen immer schneller, als es gerade geht, und halten deshalb häufig nicht genug Abstand....

[Kumopen]

Wenn Du Dich damit schon in die Welt der wunderschönen Theorie begiebst, schau doch mal in die #24:
viewtopic.php?t=5361&start=20#p162645

Ihr kennt das doch als Bastler am WoMo:
Wenn Watt (also die benötigte "Menge durchfließender Fahrzeugen") gleich bleibt und Volt gesenkt wird (also das Tempo), steigt Ampere (also wird es eng, weil mehr Fahrzeuge langsamer unterwegs sind). Klar, man könnte jetzt mit dem Tempolimit alle Autobahnen verbreitern (also dickere Kabel nutzen)....

Dein Vergleich mit der Elektrik hinkt, aber sowas von.
Die Elektronen müssen keinen mit der Geschwindigkeit wachsenden Sicherheitsabstand einhalten.
Die Kapazität einer Straße sinkt oder wächst nicht beliebig mit der Geschwindigkeit, da gibt es ein Geschwindigkeitsoptimum, wo am meisten Fahrzeuge bewältigt werden können. Bei wenig Verkehr brauche ich keine Geschwindigkeitsbeschränkung, bei mittleren Verkehr kann die erlaubte Höchstgeschwindigkeit auf dem selben Autobahnabschnitt höher sein als bei starkem Verkehrsaufkommen.

[AndiEh]

Diese Theorie basiert auf einfacher Mathematik (ist also theoretisch absolut und einfach, sogar nur mit Grundrechenarten nachweisbar) und ist genau so logisch, wie die Berechnungen der Vetreter von "Tempolimit für das Klima"

Hat aber einen Denkfehler, bzw. geht von falschen Voraussetzungen aus.

Auf einer Straße sinkt die Geschwindigkeit mit zunehmender Dichte automatisch ab.
Ab einer gewissen Dichte sind Geschwindigkeitsbegrenzungen völlig irrelevant, da sie eh unterschritten werden.

Was aber jeder kennt, sind diese Staus, wo man sich am Schluss wundert, warum die entstanden sind.
Diese Staus haben sehr oft den Grund, dass die Geschwindigkeiten auf den einzelnen Fahrspuren sehr unterschiedlich sind und bei einer auftretenden Behinderung auf einer der Fahrspuren durch Ausweichmanöver und damit plötzlichem starkem Abbremsen der folgenden, sich im Ziehharmonikaeffekt die Autos stauen. (Hier schlägt einfach Die Rechnung Reaktionszeit im Verhältnis zur Geschwindigkeit und somit dem zurückgelegten Weg zu)

Fahren alle Fahrzeuge annähernd mit gleicher Geschwindigkeit, werden Überholvorgänge seltener und wenn sie doch vorkommen, können sie durch sanftes verringern der Geschwindigkeit ausgeglichen werden, was in aller Regel wenig zu einem Stau führt.

Übrigens, würden alle, insbesondere die LKWs den vorgeschriebenen Mindestabstand einhalten, würde ich davon ausgehen, dass es 90% weniger Geisterstaus geben würde.

Gruß
Andi

[hwhenke]

hallo, zu Beitrag 100
meine eigene Erfahrung; im Verkehr in Los Angeles .... Volle Straße auf sechs Spuren aber der Verkehr läuft.
Der Vergleich mit ganz USA hinkt schon kräftig. Bitte noch die Fläche der Länder vergleichen und nicht nur die gewünschten Zahlen nehmen.
Aber jeder nimmt die Statistik, die ihm gefällt.
trotzdem einen unfallfreien Rutsch ins neue Jahr
LG Horst

[raidy]

Bitte noch die Fläche der Länder vergleichen und nicht nur die gewünschten Zahlen nehmen.

Die Fläche ist erheblich höher, aber für die Berechnung sind nur die gesamten Straßenkilometer und die Einwohner relevant, außer wir machen eine Off-Road Betrachtung.
Was den Verkehr in Los Angeles betrifft:
Laut Institus Inrix ist Los Angeles Stau-Spitzenreiter in den USA:
"Nirgends in Amerika gibt es mehr Stau als in Los Angeles....Jeder Angelino steht pro Jahr 81 Stunden im Stau. " Quelle
(der Schnitt in Deutschland beträgt laut Spiegel 40 Stunden, ein Berliner 71 Stunden)
Ich dachte vom eigenen Erfahrung immer es wäre New York oder Atlanta. So kann man sich täuschen.
Außerhalb der Rush-Hour und am Wochenende (typische Touristen-Zeiten) kann man aber gut durch LA fahren.

Aber jeder nimmt die Statistik, die ihm gefällt.

Zeige mir eine "öffentliche" Statistik, die von meiner erheblich abweicht. Ich lerne gerne dazu.
Wenn man natürlich jegliche Statistik anzweifelt, dann dürfen wir gar nichts mehr vergleichen.
Ich traue "öffentlichen" Statistiken mehr, als mancher Tempolimit/CO2-Berechnung von "Experten".

"öffentlich" -> Bund/Land/Goverment/ADAC/Namhafte Institute/.. Abweichungen sind trotzdem möglich.

Aber ich gebe dir subjektiv und aus eigener Erfahrung trotzdem auch recht:
Bei einer moderaten Geschwindigkeitsbegrenzung (120/130km/h) ist es Stressfreier zu fahren.
Bei 80km/h und mehreren Spuren wieder nicht, weil da die Kolonnenspringer nerven und Aufmerksamkeit verlangen. Dauernd springt die jemand in deinen Sicherheitsabstand, rauscht nach vorne und drückt sich wieder links rein. Kolonnenspringen sollte viel höher geahndet werden.

[Kumopen]

Aber vielleicht einen Dreisatz:
USA 6.58 Millionen km Straße 332 Millionen Einwohner
DE 0.83 Millionen km Straße 83 Millionen Einwohner

USA hat 4 mal so viel Einwohner aber rund 8 Mal so viel Straße, also doppelt so viele km Straße pro Einwohner.
Ist doch logisch, dass dort die Verkehrsdichte ohnehin viel geringer ist.

Unfalltote:
Die USA hat rund 43.000 Unfalltote pro Jahr, Deutschland hat rund 2700.
Die USA hat also rund 4 mal (*) so viele Unfalltote pro Einwohner wie Deutschland trotz rigider Tempolimits und doppelt so viel Straße pro Einwohner.

Insofern kann ich deinen Ausführungen nur schwer folgen.

EDIT: Laut Statista sind es "nur" 2.8 mal so viele Verkehrstote pro Einwohner. Ich weiß nicht, wie die gerechnet haben, ändert aber nichts am Sachverhalt.

Thesen:
- Die US Straßen sind schuld, weil schlecht
- Viele amerikanische Autos sind schlecht, was den Insassenschutz betrifft
- die Amis können halt nicht autofahren
- die Amis hätten ohne Geschwindigkeitsbeschränkung noch mehr Verkehrstote

Von den nackten Zahlen her, würde ich sagen, das in D ein Tempolimit notwendiger erscheint als in US.

[Masure49]

Von den nackten Zahlen her, würde ich sagen, das in D ein Tempolimit notwendiger erscheint als in US.

Na ja, in 2021 in USA 43 000 Verkehrstote mit Tempolimit,
in D 2560 Verkehrstote in 2021 ohne ges. Tempolimit,

Dabei wurden rund 1,2 Milliarden Fahrten auf 1.762 Fahrstreifen erfasst. Ergebnis: Rund 77 Prozent der Autofahrer fahren langsamer als 130 km/h – und das gerade auch auf Abschnitten ohne Tempolimit

Deshalb ist für mich ein Tempolimit in D so überflüssig wie ein Kropf,
auch deshalb, weil die Deutschen Autobahnen sicherer sind wie die Landstraßen obwohl 70 % der Deutschen Autobahnen unbeschränkt sind,
was das Tempolimit betrifft.
Seltsamerweise habe ich auch nie ein Problem mit Dränglern,
weder im PKW noch mit dem Reisemobil.
Sicherlich muß man in D auf den Autobahnen aufmerksamer fahren,
den rückwärtigen Verkehr sehr viel mehr im Blick haben wie vielleicht
in N oder in F oder anderen Ländern mit Tempo 100.
In vielen Ländern mit PKW Maut auf Autobahnen ist auch weniger Verkehr,
was auch das Fahren dort angenehmer gestaltet.
Käme in D die Maut für PKW auf Autobahnen, würde sich der Verkehr sehr viel stärker auf Landstraßen verlagern, was die Landstarßen noch gefährlicher machen würde, wie sie eh schon sind.
Ist aber alles nur meine persönliche Ansicht.

[LT35]

Moin

Weil das zwei Möglichkeiten sind, den Verkehrssektor auf einen vernünftigen Weg zu bringen. Dort stagnieren die Emissionen seit 20 oder 30 Jahren, während sie in vielen anderen Sektoren rückläufig sind.

Hmh, nur liegt das weniger am Tempo auf den Straßen als wohl überwiegend an der zunehmenden Gesamtfahrleistung (sowohl im PKW-Bereich, weil es dort mehr und zudem schwerere - die technische Verbrauchsersparnis insoweit wieder neutralisierende - Fahrzeuge gibt, als auch gerade im gestiegenen gewerblichen Güterverkehr, der übrigens ein Tempolimit hat).

https://www.umweltbundesamt.de/daten/ve ... sregierung

Nun ist der Kraftstoff in den letzten 20-30 Jahren ja bereits durchaus teurer geworden, eine Fernstraßenmaut für den Güterverkehr gibt es auch seit 19 Jahren und trotzdem ist es so wie es ist. Mag sein, dass man mit ad hoc +50 Cent den Liter eine Verhaltensänderung bewirkt, also entweder sparsamer oder weniger fahren, wie ich auch den Effekt durch die Fernstraßentempolimits nicht bestreiten würde wollen, aber eben auch nicht bewerten, ich neige seit jeher nicht zu überschäumendem Optimismus.

Die Aufrechnung aber nur über die Fernstraßen zu suchen, deren Nutzungsgrad beim privaten Verkehr sehr unterschiedlich ausfallen dürfte, erscheint mir fragwürdig. Der Güterverkehr würde die Tempo100-Option zugunsten des billigen Sprits wohl begrüßen, der Gelegenheits-oder Kurzstrecken-Autobahnnutzer auch. BTW, Tempo 100 heisst dann aber auch 100 und nicht wie gerne umgesetzt +10-20%, weil kostet ja nur 40-60 EUR und das auch ausgesprochen selten. Also bitte dann auch alles andere runter im Tempo, wobei ich nicht sagen kann, ob man hier aus 50 dann 30 km/h machen müsste oder emissionstechnisch da mit 40 (oder gar 25 ?) hinkäme. Hm ...

Mir fehlt ja doch ein wenig der Glaube, dass so etwas vom Verkehrsteilnehmer dann - zur Emissionssenkung (nur darum ging es ja) - auch alles so ohne Murren umgesetzt würde (und teile insoweit Walters leise Überraschung am bisherigen Abstimmungsergebnis mal).

Die Verkehrsfluss-Sache:

meine Frau schickt mich ja auch lieber über NL und Belgien z.B. nach Frankreich, nur darf ich m.E. in NL mit > 3.5t auf der Autobahn nur 80 fahren und dann hängen mir die LKW da genauso auf der Stoßstange wie hier auch. Ansonsten empfinde ich den etwas gleichmäßigeren Verkehrsfluß auf französischen Autobahnen durchaus als angenehmer, mit einem vergleichsweise langsamen Fahrzeug allemal. Es gibt auch in D ja durchaus längere Strecken, auf denen z.B. nur 120 km/h erlaubt sind. Es stellt sich aber nicht das gleiche Gefühl ein, was möglicherweise an der Verkehrsdichte liegen könnte (die ist in D gefühlt deutlich eine andere als z.B. in F oder in B).

Nur nebenbei zum Vergleich USA und Deutschland:

https://ralphbu.files.wordpress.com/201 ... swesen.pdf
https://www.diw.de/sixcms/detail.php?id ... c.94284.de

Da spielt wohl noch etwas mehr rein, die sitzen halt eher mal im Auto (ist im urbanen Umfeld schneller als hier).

Gute Fahrt

Gruß
K.R.

[Kumopen]

meine Frau schickt mich ja auch lieber über NL und Belgien z.B. nach Frankreich, nur darf ich m.E. in NL mit > 3.5t auf der Autobahn nur 80 fahren und dann hängen mir die LKW da genauso auf der Stoßstange wie hier auch. Ansonsten empfinde ich den etwas gleichmäßigeren Verkehrsfluß auf französischen Autobahnen durchaus als angenehmer, mit einem vergleichsweise langsamen Fahrzeug allemal. Es gibt auch in D ja durchaus längere Strecken, auf denen z.B. nur 120 km/h erlaubt sind. Es stellt sich aber nicht das gleiche Gefühl ein, was möglicherweise an der Verkehrsdichte liegen könnte (die ist in D gefühlt deutlich eine andere als z.B. in F oder in B).

Das entspannte Fahren auf Autobahnen in F liegt sicherlich nicht allein am Tempolimit. Es sind insgesamt weniger Fahrzeuge unterwegs (dünner besiedelt + Maut auch für Pkw) und die Abstände zwischen Autobahnauffahrten sind auch viel größer als bei uns, was zu weniger Spurwechsel auf Grund einfädelnder Fahrzeuge führt.
Unbestritten dürfte aber sein, dass hohe Unterschiede in den Geschwindigkeiten der Verkehrsteilnehmer zu mehr Stress beim Fahren führen: Die Schnellen fühlen sich von langsameren Überholern ausgebremst, die Langsamen fühlen sich bedrängt oder haben generell das Problem, die Lücken zum Überholen zu finden.

[WoMo NK19]

…
Na ja, in 2021 in USA 43 000 Verkehrstote mit Tempolimit,
in D 2560 Verkehrstote in 2021 ohne ges. Tempolimit,
…

Länge des amerikanischen Straßennetz: ca. 6,4 Mio km, Anzahl Pkw ca. 103 Mio
Länge des französischen Straßennetz: ca. 1,0 Mio km, Anzahl PkW ca. 38 Mio

Länge des deutschen Straßennetz: ca, 0,83 Mio km, Anzahl PkW ca. 48 Mio.

Vielleicht wird jetzt einigen hier klar, warum es in Deutschland vermehrt zu Staus kommt
und warum man in anderen Ländern „immer“ so viel flüssiger und so viel „gelassener“
fahren kann.

Und warum es durch Tempolimit keine merkliche Verbesserung im Verkehrsflusses geben wird.

Und warum ein Tempolimit keinen signifikanten Einfluss auf die Unfalltoten haben wird.
Da bin ich mit Dir, Masure49, ganz d‘accord.

WoMo NK19

[AndiEh]

Ist aber alles nur meine persönliche Ansicht.

Kann ich aber auch genau so unterschreiben.

Gruß
Andi