Reisemobiltreff

womocamper hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 10:52

Und wo steht der passende Paragraph

Mich betrifft das Thema zwar nicht, aber begründet wird das mit der Betriebssicherheitsverordnung und den technischen Regeln (TRBS).

womocamper hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 10:52

Und wo steht der passende Paragraph

Hier:

https://www.baua.de/DE/Angebote/Rechtst ... -3145.html

Rheinberger hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 11:02

Moin

Mal ne Frage zwischendurch : Ist das der Alfred ( Alf) der schon im PM Forum immer "rumgestänkert" hat?

Gruß Norbert

Yes!

Auszug aus der TRBS 3145/ TRGS 745 ,hier Seite 2/29)

1 Anwendungsbereich
(1) Diese Technische Regel gilt für die Vermeidung von und für den Schutz vor
Gefährdungen bei Tätigkeiten mit Gasen in ortsbeweglichen Druckgasbehältern.
(2) Diese Technische Regel gilt auch für Tätigkeiten mit Cyanwasserstoff (HCN).

(3) Diese Technische Regel gilt nicht für

1. das Lagern von Gasen,
2. das Bereithalten und Entleeren von Eisenbahnkesselwagen, Straßentankwagen
und von Tankcontainern,
3. das Entleeren von Treibgastanks,

4. Tätigkeiten mit ortsbeweglichen Druckgasbehältern, die nach ihrer Herstellung
ständig ortsfest betrieben werden,

Wenn ich die Definition von Tankflaschen also so, wie unter 4. beschrieben sehe, dann steht in der TRGS nichts von 20g/8g oder einer stabilen Befestigung. Die "ortsbeweglichen Druckgasbehälter" müssen nur nicht bewegt werden = ortsfest betrieben werden. Da reicht ein Textilgurt zur Sicherung des Gaskasten gegen Beschädigung durch den Druckgasbehälter. Grundsätzlich wäre mit einem Abstellen in einem Gaskasten der TRGS genüge getan. Der Gaskasten muss weder verschlossen sein, noch eine besondere Sicherungseinrichtung für die Gasflaschen aufweisen. Durch den Anschluss mittels Gasschlauch an den Druckregler ist eine "ortfeste" Nutzung gegeben.

Hallo Werner,
genau diesen Auszug aus TRBS-3145 wollte ich auch gerade zum Besten geben.
Es geht ja bei unseren Tankflaschen lediglich darum, dass die zu betankenden Behälter am Ort befestigt sind und damit gesichert ist, dass sie beim Betanken auch wirklich senkrecht stehen!!! Alles Andere, was der Gasverein zu den Tankflaschen in den Umlauf gebracht hat, ist technisch nicht begründbar und nur seinem Bemühen geschuldet, den Absatz der Tauschflaschen abzusichern.
Die daraus entstandenen speziellen Anschlüsse der Tankflaschen mit fester Verrohrung an den Regler, wie sie manche Händler anbieten, sind allerdings eher kontraproduktiv. Die normalen Druckschläuche mit Rückschlagventil sind diesen Verrohrungen überlegen, da sie ungefährdet gegen Vibration sind und Verspannung in der freien Verrohrung zur Flasche auftreten kann.
Gruß Hajo

oldi45 hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 14:05

...Alles Andere, was der Gasverein zu den Tankflaschen in den Umlauf gebracht hat, ist technisch nicht begründbar und nur seinem Bemühen geschuldet, den Absatz der Tauschflaschen abzusichern.
..

Also ganz normale und legitime Verbandsarbeit. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass zutrifft, was du schreibst. Dann finde ich es beeindruckend, wie effektiv der Verband vorgeht, dass das so salonfähig ist und bestimmt als Orientierungsreferenz für den ein oder anderen prüfenden Fachmann herangezogen wird.

Nikolena hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 14:14

oldi45 hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 14:05

...Alles Andere, was der Gasverein zu den Tankflaschen in den Umlauf gebracht hat, ist technisch nicht begründbar und nur seinem Bemühen geschuldet, den Absatz der Tauschflaschen abzusichern.
..

Also ganz normale und legitime Verbandsarbeit. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass zutrifft, was du schreibst. Dann finde ich es beeindruckend, wie effektiv der Verband vorgeht, dass das so salonfähig ist und bestimmt als Orientierungsreferenz für den ein oder anderen prüfenden Fachmann herangezogen wird.

Das ist für die auch ganz einfach, da der Bock zum Gärtner gemacht wurde, da sie auch die Wiederholungsschulungen der Sachkundigen durchführen und die möchten ja die Prüfung bestehen.
Gruß Hajo

oldi45 hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 14:05

Die daraus entstandenen speziellen Anschlüsse der Tankflaschen mit fester Verrohrung an den Regler, wie sie manche Händler anbieten, sind allerdings eher kontraproduktiv.

Ich würde das sogar als Gefahrenpotential ansehen. Im Falle eines schweren Unfalls oder Brandes macht es doch Sinn die Gasflaschen so schnell wie möglich zu entfernen. Bei einer festen Verrohrung könnte das problematisch sein.

Ich gebe zu das das spekulativ ist. Aber vielleicht gibt es unter uns jemanden der sich in der Brandbekämpfung auskennt.

Arminius hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 15:53

oldi45 hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 14:05

Die daraus entstandenen speziellen Anschlüsse der Tankflaschen mit fester Verrohrung an den Regler, wie sie manche Händler anbieten, sind allerdings eher kontraproduktiv.

Ich würde das sogar als Gefahrenpotential ansehen. Im Falle eines schweren Unfalls oder Brandes macht es doch Sinn die Gasflaschen so schnell wie möglich zu entfernen. Bei einer festen Verrohrung könnte das problematisch sein.

Ich gebe zu das das spekulativ ist. Aber vielleicht gibt es unter uns jemanden der sich in der Brandbekämpfung auskennt.

Das schreibt der Gasverein zu Gastankflaschen:

DVFG hat geschrieben:

Für den Einbau dieser Tanks gelten in jedem Fall die Anforderungen der DIN EN 12979 bzw. der ECE R 67.01, die u.a. eine feste Verrohrung und eine hohe Stabilität des Einbaus fordern.

Sind das nun Fachleute, wenigstens in diesem Bereich, oder nicht?

Nachtrag, wie gefährlich sind eigentlich Unterflurtanks? Da ist auch nichts mit entfernen.

Das schreibt der Gasverein zu Gastankflaschen:
DVFG hat geschrieben:
Für den Einbau dieser Tanks gelten in jedem Fall die Anforderungen der DIN EN 12979 bzw. der ECE R 67.01, die u.a. eine feste Verrohrung und eine hohe Stabilität des Einbaus fordern.
Sind das nun Fachleute, wenigstens in diesem Bereich, oder nicht?

Genau das Zitat ist ja der Ursprung des ganzen Durcheinanders und lässt an der Fachkompetenz zweifeln.
Darin sind im zusammenhang mit Gastankflaschen zig Widersprüche vorhanden.

LG
Dietmar

Das ist die Überschrift der Norm, auf die sich der Gasverein bezieht, den Link habe ich in meinem vorherigen Beitrag eingestellt

"Regelung Nr. 67 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UNECE) —
Einheitliche Bedingungen für die I. Genehmigung der speziellen Ausrüstung von Fahrzeugen der
Klassen M und N, in deren Antriebssystem verflüssigte Gase verwendet werden, II. Genehmigung
von Fahrzeugen der Klassen M und N, die mit der speziellen Ausrüstung für die Verwendung von
verflüssigten Gasen in ihrem Antriebssystem ausgestattet sind, in Bezug auf den Einbau dieser
Ausrüstung [2016/1829]"

Und das ist die Aussage des KBA, auch dieser Link ist in meinem vorherigen Beitrag vorhanden.

"Klare Ansage des KBA
Schützenhilfe bekommt die Argumentation des BFG nun von allerhöchster Stelle: Das Kraftfahrtbundesamt (KBA) hat auf Anfrage der Firma Alugas, Bad Sobernheim, nach der Art der Genehmigung für den Einbau von wiederbefüllbaren Flüssiggasflaschen zur Verwendung in Freizeitfahrzeugen klargestellt, dass „eine Typgenehmigung für Teile nach UN Regelung Nr. 67 nicht infrage kommt, wenn es sich um Behälter handelt, die nicht zur Speicherung von im Antriebssystem des Fahrzeugs verwendetem verflüssigten Gas vorgesehen sind.“ Eine entsprechende Festlegung ergebe sich sowohl aus dem Titel der UN-Regelung als auch aus einer Reihe einzelner in der Regelung getroffener Vereinbarungen, so das KBA in seinem Antwortschreiben. Heißt im Umkehrschluss: Die Einbau- und Betriebsanleitung für die Alugas-Tankflasche mit CE-Kennzeichnung und pi-Zertifizierung, aufrecht stehend im Gaskasten befestigt und gegen eine leichte Entnahme gesichert, sind vollkommen ausreichend."

Hallo Bernd,
überdenke einfach mal selbst, welche Verbindung zwischen Gasflasche und Aufbau sicherer ist.
Es spricht nichts gegen eine Verbindung mit unseren Druckschläuchen. Keine Verspannung und keine Vibration. Bei der starren Verbindung zwischen diesen beiden Systemen (Flasche / Aufbau) kann es zu leichten Verschiebungen kommen (Spannung im Rohrsystem) oder auch Belastung des Rohrsystems durch Schwingungen, da die Rohre über eine weite Strecke freihängend sind.
Danach kannst Du Dir die Frage zum Gasverein selbst beantworten.
Gruß Hajo

oldi45 hat geschrieben: Do 11. Feb 2021, 11:03

Hallo Bernd,
überdenke einfach mal selbst, welche Verbindung zwischen Gasflasche und Aufbau sicherer ist.
Es spricht nichts gegen eine Verbindung mit unseren Druckschläuchen. Keine Verspannung und keine Vibration. Bei der starren Verbindung zwischen diesen beiden Systemen (Flasche / Aufbau) kann es zu leichten Verschiebungen kommen (Spannung im Rohrsystem) oder auch Belastung des Rohrsystems durch Schwingungen, da die Rohre über eine weite Strecke freihängend sind.
Danach kannst Du Dir die Frage zum Gasverein selbst beantworten.
Gruß Hajo

Hallo Hajo,
danke für deine Einschätzung, das liest sich grundsätzlich logisch. Aber das müssten ja die Fachleute (davon gehe ich in diesem speziellen Fall der Verrohrung einfach mal aus) vom Gasverein auch wissen, wie auch der EInbauer und der TÜV Gutachter, der das abgenommen hat? Das sind drei Instanzen.

Dann noch, Unterflurtanks sind auch fest verrohrt, gibt es da keine Verspannungen, keine Vibrationen?

Speziell bei bei meinem Einbau, die Rohre sind zumindest seitlich zusätzlich befestigt. Insgesamt müssen die Verschraubungen sicherlich gewisse Spannungen/Vibrationen/Schwingungen aushalten können.



Bild Freizeitecke Weber

Hallo Bernd,

in meinem Leben habe ich schon dreimal auf Fachleute gehört. Jetzt bin ich bei solchen besonders misstrauisch. Zwei von diesen Informationsfehlern kann ich noch vererben.

In meinen Augen liefert dieser Verein eine hervorragende Lobbyarbeit ab...

Mit freundlichen Grüßen Paule

Hallo Hajo,
danke für deine Einschätzung, das liest sich grundsätzlich logisch. Aber das müssten ja die Fachleute (davon gehe ich in diesem speziellen Fall der Verrohrung einfach mal aus) vom Gasverein auch wissen, wie auch der EInbauer und der TÜV Gutachter, der das abgenommen hat? Das sind drei Instanzen.

Dann noch, Unterflurtanks sind auch fest verrohrt, gibt es da keine Verspannungen, keine Vibrationen?

Speziell bei bei meinem Einbau, die Rohre sind zumindest seitlich zusätzlich befestigt. Insgesamt müssen die Verschraubungen sicherlich gewisse Spannungen/Vibrationen/Schwingungen aushalten können.


Hallo Bernd,
ich wollte Dich nicht verunsichern. Deine Verrohrung hält sicher auch. Mit dem Druckschlauch ist man nur auf der sichereren Seite.
Zum Einbauer und TÜV Prüfer möchte ich nur anmerken, dass sie die Schulung mit großer Sicherheit beim Gasverein gemacht haben. Außerdem hat der TÜV überwiegend nur mit Gasanlagen für den Fahrantrieb zu tun. Das ist eine ganz andere Sache.
Übrigens wären die Tankflaschen, egal wie fest sie eingebaut sind, nicht für den Fahrantrieb zugelassen. Sie sind nur für die Entnahme das gasförmigen Anteiles für Heizzwecke zugelassen.
Gruß Hajo

oldi45 hat geschrieben: Do 11. Feb 2021, 14:18

Hallo Bernd,
ich wollte Dich nicht verunsichern. Deine Verrohrung hält sicher auch.

Hajo, ich bin nicht verunsichert.

Du hast meinen Post kopiert und eingefügt. Klappt die Funktion Zitat bei dir nicht?

Guten Tag

Etwas würde mich noch interessieren:
Hat die Verrohrung ebenfalls eine Bruchsicherung wie die Schläuche?
Danke Bernd für Aufklärung.

Gruss Urs

ivalo hat geschrieben: Do 11. Feb 2021, 15:05

Guten Tag

Etwas würde mich noch interessieren:
Hat die Verrohrung ebenfalls eine Bruchsicherung wie die Schläuche?
Danke Bernd für Aufklärung.

Gruss Urs

Nicht das ich wüsste Urs. Kann ich mir auch nicht vorstellen.

Sind dann nicht Gasschläuche mit Bruchsicherung sicherer ?

A) Wer sich das Foto der Flaschen ansieht, erkennt einen blauen Hebel. Der ist, laut Beschreibung auf der Webseite von Frau Nöfer ( Gasfachfrau ) https://www.gasfachfrau.de/de/gasflaschen.html auch bei deren angebotenen Alu-Flaschen zu erkennen. Diese Teil ist das Ausströmventil( mit schwarzem Rändelrad zum Öffnen der Flasche) verbunden mit einem Abgang, in dem eine "Bruchsicherung" eingebaut sein soll. (Leider gibt es keine entsprechende Zeichnung zu diesem Teil.) Daran wird entweder ein Schlauch oder ein Rohr angeschlossen, um die Verbindung zum Gasregler zu ermöglichen.

B) Was auf dem Foto eindeutig zu erkennen ist, ist das ausschließlich die Füll-Leitung gegen Schwingung gesichert( an der Seitenwand rechts fixiert ) ist. Die Verrohrung von den beiden Flaschen ist zwar "künstlerisch wertvoll" gebogen und verlegt, aber nicht gegen Vibrationen usw. gesichert. Aber, das hat ein Fachbetrieb gebaut. Wird schon seine Richtigkeit haben.

C) Auch bei Wynen gibt es so ein Sicherheitventil, welches nur unwesentlich anders als die normalen Entnahmeventile aussieht.

Aus dem Bild mit dem blauen Hebel kann also schließen, dass eine ausreichende Sicherheit (ähnlich den Schläuchen mit Schbruchsicherung) bei Verschieben der Tankflaschen ( z.B. durch Aufrall) gegeben ist. Zusätzliche Sicherheit dann durch den DuoControl CS-Regler.