Auf der Suche nach dem D+ Signal im Aufbau (war: Kühlschrank 12V Modus geht nicht)

[Südschwede]

So wie das aussieht kommen die 12V über den Anschluß Pin87a zum Relais und nicht über die roten Kabel. Dann währe das wirklich ein Summer.
Zieh mal den Anschluß 87a ab und meß dann noch mal. Lass ihn danach erst mal ab.
Wenn jetzt die 12V weg sind, steck mal die Sicherung rein, und kontrollier ob sie dann da sind.
Wenn ja, dann zieh zur Sicherheit auch noch mal das grüne Kabel ab und schalte das Relais noch mal ein. Wenn das klappt kannst du auch das grüne Kabel wieder anstecken und testen.

Wo geht eigendlich das zweite grüne Kabel hin das man auf dem Bild sieht? Kannst du von den ganzen Kabeln da vieleicht noch mal ein besseres Bild machen?

Oh jetzt warst du etwas schneller.
Das sieht ja soweit richtig aus.
Mach trotzdem mal den Anschluß 87a ab und starte dann den Motor.
Danach auch mal mit angestecktem blauen Kabel.

Warscheinlich versorgt die Sicherung noch andere Verbraucher, und davon ist einer defekt.

[Südschwede]

Wie schon gesagt, du mußt mal kontrollieren was an dieser Sicherung noch drann hängt und sie killt wenn der Motor läuft.

Und zur Sicherheit auch mal die beiden "Verbraucher" an 87 und 87a testweise abklemmen.

[Felisor]

so, nun mit Zündung UND neuer 5A Sicherung:
Verbinde ich nun Masse mit PIN 86 bekommen EBL und Ladebooster das klassische D+ 12V

Dann stimmt was nicht. D+ (bzw. eben D-) darf eigentlich nur bei laufendem Motor geschaltet sein. Zündung ein darf für ein D+ Signal nicht reichen. Hintergrund: D+ sollte nur geschaltet sein, wenn die Lichtmaschine genügend Strom liefern kann.

[Megathomas]

Dann stimmt was nicht. D+ (bzw. eben D-) darf eigentlich nur bei laufendem Motor geschaltet sein. Zündung ein darf für ein D+ Signal nicht reichen. Hintergrund: D+ sollte nur geschaltet sein, wenn die Lichtmaschine genügend Strom liefern kann.

Hallo Felisor,
du liest nicht alles. Südschwede versucht mit mir gerade einen Crash-Kurs Wohnmobil Elektronik zu machen. Wir simulieren D+ als Massezuleitung zum Relais. Und auch um das Relais zu testen.
D+ funktioniert und das Relais auch. Aber das Relais macht nicht das was es soll, also stimmt vielleicht etwas mit den Zuleitungen nicht. Gestern konnte ich noch feststellen, dass tatsächlich PIN 87a von außen 12V+ hat. Logisch ist das nicht sinnvoll.
Gleich geht's weiter am Wohnmobil.

[Südschwede]

Was soll da nicht stimmen? Lies doch erst mal genau was ich schreibe.
Wenn ich das D- simmuliere, indem ich das Relais fest mit Masse verbinde, braucht der Motor nicht zu laufen, und ich habe trotzdem mein D+ zum Testen.

[Felisor]

D+ funktioniert und das Relais auch. Aber das Relais macht nicht das was es soll

Na, aber dann macht doch das Relais, was es soll. Jetzt muss entweder auf 87a oder auf 30 noch Zündungsplus liegen und der entsprechende "Gegenpol" (also entweder 30 oder 87a) dann auf den D+ Eingang am EBL gehen.

Das Kabel, dass zum EBL geht, sollte, gegen Masse gemessen, 0V haben. Liegen dort 12V an, dann ist ein anderes Gerät falsch an die D+ Leitung zum EBL angeschlossen. Dann solltest du prüfen, welche Kabel noch an der D+ Klemme, bzw. an der im EBL durchgeschleiften Klemme hängen und wo die hingehen.

Das Kabel mit Zündungsplus gegen das Kabel vom EBL gemessen sollte 12V bei eingeschalteter Zündung, bei ausgeschalteter Zündung 0V liefern.

[Südschwede]

Einfach mal genau lesen.
12V Dauerplus kommen über die 5A Sicherung direkt von der Batterie und gehen auf 30 und 85 vom Relais. 87 ist der Ausgang D+. Der Ausgang 87a ist erst mal unwichtig. Mit simmuliertem D- und ohne das der Motor läuft, funktioniert alles wie es soll.
Erst wenn der Motor läuft, löst die 5A Sicherung aus.
Der Fehler hierfür muß gesucht werden. Er hat warscheinlich garnicht direkt mit mit der D+ Erzeugung zu tun.

Am besten mal alles abklemmen, was noch an der Sicherung hängt, oder mal suchen was noch nicht funktioniert. Kann bei 5A nur ne kleine Leuchte mit Kurzschluß oder sowas sein. Ich tippe auf Begrenzungsleuchten, weil die auch erst eingeschaltet werden wenn der Motor läuft.

[Felisor]

12V Dauerplus kommen über die 5A Sicherung direkt von der Batterie und gehen auf 30 und 85 vom Relais. 87 ist der Ausgang D+. Der Ausgang 87a ist erst mal unwichtig.

Ah ok... ja hab 87 und 87a verwechselt. 87a ist der Ausgang in Ruhe.

Erst wenn der Motor läuft, löst die 5A Sicherung aus.

Und die Sicherung löst nicht aus, wenn der Schaltvorgang nicht über den active Ground vom Fahrzeug D+, sondern einfach durch 86 gegen Masse legen ausgelöst wird, während 30 weiter angeklemmt bleibt und der EBL funktioniert wie gewollt?

Kann es sein, dass der Fahrzeug D+ dann gar nicht active Ground ist sondern tatsächlich +12V liefert? Die 12V fließen dann vom Fahrzeug D+ in die Batterie (also vom Relais zur Batterie) zum Laden und das schießt die Sicherung?

[Südschwede]

Die Sicherung löst immer aus wenn der Motor gestartet wird. Egal wo das Relais seine Masse zum Einschalten herbekommt, also Brücke oder D-. So hab ich es verstanden.

Darum ja auch meine Vermutung, das die Sicherung von ganz was anderem gekillt wird, was noch zusätzlich an ihr drann hängt.

[Felisor]

Darum ja auch meine Vermutung, das die Sicherung von ganz was anderem gekillt wird, was noch zusätzlich an ihr drann hängt.

Aber was sollte der Aufbauhersteller über die Aufbaubatterie anschließen, das NICHT über den EBL bzw. das Fake-D+ Relais, sondern direkt am Fahrzeug D- schaltet? Denn wenn über über die Fahrzeugmasse geschaltet wird, ohne dass der Motor läuft, hält die Sicherung ja, oder? Die von dir ins Spiel gebrachten Seitenmarkierungsleuchten sind zumindest bei meinem Mobil (Capron) mit über das Standlicht geschaltet, sprich: Zündung und Licht an und die Lampen brennen.

[Megathomas]

Neue Informationen vom Anfänger:
Pin 87a ohne Anschluss:
Ohne 5A Sicherung und Simulation Motor an => kein D+
(Auch kein 12V an 30/85)
Mit 5A Sicherung und Simulation Motor an => D+ (Relais klackt und LED Ladebooster ein) 12V an 30/85

Also die Sicherung überwacht den Strom für die Relais?

[Südschwede]

Am Übergabepunkt B-Säule kommt bei seinem Fahrzeug auch ein Steuersignal für die Seitenmarkierungsleuchten an, das ähnlich arbeitet wie das D- Signal. Da hier auch 12V für gebraucht werden, und der Strom auch stimmen könnte, hab ich einfach mal spekuliert.

[Südschwede]

Thomas kontrollier doch mal, ob von der Sicherung noch andere Kabel abgehen, neben denen fürs D+ Relais.
Wenn ja mal abklemmen und auf Kurzschluß testen. Dann abgeklemmt lassen und noch mal mit Motor an testen.

[Megathomas]

Ich kann leider nicht viel sehen woher die Kabel kommen und wohin sie gehen. Der EBL ist über einer Art Verteilung angebracht. Darunter spielt sich wohl alles ab. Und die Kabel sind alle nur so lang wie sie sein müssen. Es wirkt sehr aufgeräumt was mir aber gerade nicht zugute kommt.

Ich sehe mal, was ich mir zutraue.

[Felisor]

Also die Sicherung überwacht den Strom für die Relais?

Wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe, dann "im Prinzip ja". Du brauchst ja zwei mal 12V. Einmal, um das Relais zu schalten, da vom Fahrzeugübergabepunkt ja keine 12V kommen, sondern der Kontakt bei laufendem Motor auf Masse geschaltet wird. Also kommt der Strom von der Batterie (oder Zündung oder sonstwoher) und fließt dann, wenn der Duc seinen Übergabekontakt auf Masse legt (Stromkreis geschlossen). Damit fließt Strom durch die Spule im Relais, dies erzeugt ein Magnetfeld, das wiederum den Schaltkamm des Relais anzieht, und damit dann den Durchgang von Kontakt 30 zu Kontakt 87 schaltet.
Und da kommt jetzt die zweite Leitung an Kontakt 30 ins Spiel. Diese liefert ebenfalls 12V und wenn das Relais anzieht, liegen die 12V auch an Kontakt 87 an, der dann weiter zur entsprechenden Klemme auf dem EBL geht. Der EBL bekommt damit dann das gewünschte Schaltsignal "Motor läuft, weil auf der Klemme 12V anliegen".
Die Sicherung ist dazu da, weil generell JEDE Leitung im Fahrzeug, die Strom führt, gegen Kurzschluss gesichert sein sollte. Scheuert z.B. das fragliche Kabel von der Batterie zum Relais an einer Metallkante (oder ein lockerer Draht bekommt Kontakt, oder, oder ....) und ist irgendwann durch, hättest du einen Kurzschluss und das Kabel würde durch den hohen Strom im schlimmsten Fall anfangen zu brennen. Dafür sichert man generell jede Leitung mit einer Sicherung, die etwas höher als der erwartete Strom ist, ab. Der Kabelquerschnitt sollte natürlich auch dem zu erwartenden Strom angepasst sein... Fließt mehr als der erwartete Strom, ist die Sicherung das schwächste Glied in der Kette, der Draht in der Sicherung wird zu heiß, schmilzt und unterbricht damit den Kontakt.

Interessant wäre jetzt, ob bei deinen Versuchen die Stecker auf dem Relaiskontakten 30 und 87 gesteckt waren, ob also beim Test die gleichen Bedingungen wie im Regelbetrieb geherrscht haben und lediglich die Masse anstatt vom D- direkt irgendwo gegen Masse geschaltet wurde.

Da hier auch 12V für gebraucht werden, und der Strom auch stimmen könnte, hab ich einfach mal spekuliert.

Eine gute Idee, aber das Licht geht beim Ducato auch schon an, wenn nur die Zündung eingeschaltet wird. Dann hätte da auch schon die Sicherung fliegen müssen.

Thomas kontrollier doch mal, ob von der Sicherung noch andere Kabel abgehen,

Definitiv eine gute Idee. Wenn du ein Multimeter hast, kannst du auch mal bei gezogener Sicherung und laufendem Motor die Seite des Sicherungshalters, die zum Relais geht, gegen Masse auf Spannung messen. Da darf dann kein Strom fließen.

[Megathomas]

Hallo,
wenn die +12V über Sicherung zum Relais gehen, dann geht diese Leitung noch weiter in ein zweites Relais. Also Sicherung PiN30 Relais 1, PIN 85 Relais 1, PIN 30 Relais 2, PIN 85 Relais 2. Die Relais liegen direkt nebeneinander. Ich habe das bisher nicht betrachtet, weil ich ja auf der Suche nach meinem D+ war.

An Pin 86 von Relais 2 ist ein braunes Kabel angeschlossen, Pin 87 ist schwarz. Beide scheinen Masse zu sein (+12V gegen Batterie+)?

[Megathomas]

Habe den EBL ausgebaut und sehe nun die Kabelverläufe.
Die grünen D+ gehen zum EBL und zum Ladebooster und auf eine Klemmleiste. Wohin es von da auf nach unten geht weiß ich leider nicht.
Von der 5A Sicherung geht's zum Ladebooster an "Eingang SB+". Da steckt aber auch noch ein dickes Kabel zusätzlich drin.
Das andere Ende geht zu den beiden Relais.
Das Kabel von PIN 87a geht an Ladebooster "Ausgang WB/EBL +" wieder zusammen mit einem dicken Kabel.
Alle Kabel sind rot.

Das braune Kabel von Relais 2 kommt zusammen mit D- und SB+ und SB- aus einem Rohr - sieht nach der gleichen Zusammenstellung von Übergabepunkt B Säule aus.

[Megathomas]

Schaltplan_Sun_Living.pdf

(975.38 KiB) 537-mal heruntergeladen

Ich habe von Reimo Bochum einen Schaltplan erhalten.

[Südschwede]

Das sieht doch schon mal eindeutiger aus. Das zweite Relais hättest du schon eher erwähnen sollen.

Hab ich doch richtig vermutet, das es mit den Seitenmarkierungsleuchten zusammen hängt.
Klemm doch bloß mal das schwarze Kabel vom zweiten Relais ab. Und teste dann noch mal alles.
Wenn es jetzt geht, mußt du nur noch in den Begrenzungsleuchten oder an dem schwarzen Kabel nach einem Kurzschluß suchen. Kann aber auch irgendwann mal dein Händler machen. Bis dahin das schwarze Kabel unbedingt ablassen.

[Anon7]

Um sich ein Bild zu machen, um welchen Booster handelt es sich?
Bei meinem Votronic VCC1212-50 ist der Eingang SB + nur als Spannungskontrollleitung für die Bordbatterie gekennzeichnet und soll mit 0,75²-1,0 ²mm Litze verbunden und mit 5 A in der +-Leitung batterienah abgesichert sein. Da würde bei meinem Bosster auch kein "dickes Kabel"( > 10² mm) überhaupt nicht hineinpassen. Der beschriebene Booster hat allerdings auf der Eingangsseite Klemmen, die bis zu 25² -Leitungen aufnehmen. Auf der Steuerseite sind nur Eingänge für 0,75²-1,5² bei D+, VS+,VS-
( Starterbatterie ), der Temperatur -Eingang der Bordbatterie und mit VB- und VB+ der aktuelle Spannungszustand der Aufbaubatterie ins Gerät eingespeist.

Fakt für mich mit meinem alten Fahrzeug, die Aufbauer sind idR nicht konsequent in der Vergabe von Leitungsfarben und erforderlichen Querschnitten. Bei meinem 16 Jahre alten TEC geht aus den Steckverbindern des EBL alles in Querschnitten von 0,75² bis 1,5² weißen Kabeln ab. Wenn ich nicht selbst die Kabel verfolgt und nachträglich gekennzeichnet hätte, würde ich bei jedem Ausfall suchen müssen, was von wo abgeht und wie es abgesichert ist.
Wie soll man, ohne Stromlaufplan mit eingetragenen Kabelfarben und Querschnitten, überhaupt nachvollziehen können, was wo angeschlossen ist. Die Werkstatt eines kleinen Händlers muss nicht unbedingt einen fähigen ausgebildeten KFZ-Elektriker in der Mannschaft haben, der die möglicherweise beim Händler auf dem Rechner liegende schaltpläne auch lesen kann. Wir Endverbraucher lassen uns zuviel gefallen.