Reisemobiltreff

Ich verstehe immer noch nicht, wie bei mehreren Geräten mit Metallgehäuse ein unterschiedliches Potential zwischen den Gehäusen entstehen soll? Die Gehäuse sind doch alle über ihren Schutzleiter direkt miteinander verbunden. Also sind sie auch alle auf dem selben Potential, egal ob nun geerdet oder nicht.
Ein paar Millivolt Differenz dürften wohl keine Rolle spielen.

Mobildomizil hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 14:53

Im schutzgetrennten Netz fliesst bei einem Fehler kein Fehlerstrom. Daher löst der FI nicht aus, muss er auch nicht.

Und was würde passieren, wenn ich bei einem Isolationsfehler mit einer Hand das defekte Gerät in der Hand habe und mit der anderen an Masse vom Womo lange? Schon bei einem Fehler kann an einem defekten Gerät Spannung am Schutzleiter anliegen und ohne irgendeinem FI der Strom durch den Körper gehen.

Mobildomizil hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 14:53

Wenn man alle Geräte einzeln absichert, ist immer mindestens ein FI zwischen den Geräten, und schaltet beim zweiten Fehler ab.

Warum sollte ich das tun, in der Hausinstallation wird auch nur ein FI/RCD pro Wohneinheit installiert.

Mobildomizil hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 14:53

Wenn man alle Geräte einzeln absichert,

Ohne eine Brücke von PE auf N wird dieser nicht funktionieren, da kein Fehlerstrom entstehen kann, die Prüftaste sagt nur aus das er im Falle eines Fehlerstroms richtig auslösen würde.

Doraemon hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 16:38

Warum sollte ich das tun, in der Hausinstallation wird auch nur ein FI/RCD pro Wohneinheit installiert.

Das ist schon lange passe, weil ein einziger zentraler FI dann alles in der Wohneiheit lahmlegt. Daher werden häufig mehrere FI eingesetzt, damit nicht alles im Dunkeln liegt oder der Kühlschrank keinen Strom mehr hat.

Da es hier um Berührungsschutz geht, wird kein FI benötigt, wenn es um Licht oder andere fest verdrahtete Anschlüsse geht, die nicht in den Bädern liegen.

Manchmal wird ein zentraler 300mA FI geschaltet, in selektiver Ausführung. Der ist dann nicht für den Berührungsschutz da, sondern dient eher dem Brandschutz. Und dann ggf. 10mA für Feuchträume.

Aber zurück zu Deiner Frage - ein Wohnmobil ist keine Wohneinheit. Die Fehlermöglichkeiten sind andere, insbesondere im WR-Betrieb.

Und AFAIk dürfte ein WR mit mehr als einer Steckdose genau deswegen die Steckdosen nicht mit Erdung ausstatten und Euro-Dosen haben. Klar, macht keiner der Hersteller, aber die sind fein raus, weil irgendwo in den Unterlagen steht sicherlich, dass nur Fachpersonen den WR anschließen dürfen, und dann hat die Fachperson halt juristisch Pech.

gruss kai & sabine

Südschwede hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 14:53

Ich verstehe immer noch nicht, wie bei mehreren Geräten mit Metallgehäuse ein unterschiedliches Potential zwischen den Gehäusen entstehen soll?

Das unterschiedlich Potenzial ensteht dann, wenn du an die Masse von deinem Womo langst.

Doraemon hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 16:38

Schon bei einem Fehler kann an einem defekten Gerät Spannung am Schutzleiter anliegen und ohne irgendeinem FI der Strom durch den Körper gehen.

Das Problem ist, dass es auch andere Fehler geben kann. Da gibt es dann Fehler, wo der FI eben nicht auslöst, die aber dennoch den Tod eines Menschen verursachen können.

Da gibt es im Netz einige Dokumentationen zu dem 'warum Isolationswächter' und nicht FI bei Inselanlagen.

Und immer dran denken, es gibt 4 Zustände - alles OK, Kurzschluß, Schmorschluß, und der Fehler, an den man vorher nicht dachte.

gruss kai & sabine

kai_et_sabine hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 16:49

Das ist schon lange passe, weil ein einziger zentraler FI dann alles in der Wohneiheit lahmlegt. Daher werden häufig mehrere FI eingesetzt, damit nicht alles im Dunkeln liegt oder der Kühlschrank keinen Strom mehr hat.

Bin jetzt nicht mit der dt. Installation vertraut, bei uns hier ins Spanien gibt es nur einen FI.

Hallo zusammen,

die Fehlerbeispiele hier finde ich alle reichlich konstruiert.

Allein die Annahme der Berührung zweier Geräte mit Metallgehäuse:
Gibts solche Geräte überhaupt noch? Ist doch alles Plastik heutzutage.
Und ausserdem für die 3,5to Womos viel zu schwer...

Also lasst mal die Kirche im Dorf.

Viele Grüsse Andi

kai_et_sabine hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 16:53

Da gibt es im Netz einige Dokumentationen zu dem 'warum Isolationswächter' und nicht FI bei Inselanlagen.

Richtig, und es gibt viel infos wie ein RCD nach einem WR eingebaut werden soll, die Norm schreibt keinen Isolationswächter vor. In meinem war Elnagh war z.B. nur ein LS verbaut.

Hier mal die Einbauanleitung von votronic Seite 6,
https://www.votronic.de/images/Anleitun ... 7_3183.pdf

Ich will hier nicht klugsch......., nur hinterfragen, und das gilt für mich auch ob eine Norm Sinn macht.

Die Einbauanleitung von votronic ist eine klassische Nullung und wiederstrebt mir eigentlich, die Steckdosen FI´s funktionieren nicht(habe es selbst ausprobiert), andere Vaiante wäre nur Steckdosen ohne Schutzkontakt, oder Isolierschutzüberwachung, aber das ist für mich dann mit Kanonenkugeln auf Spatzen schiessen.

jack17de hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 17:07

Also lasst mal die Kirche im Dorf.

Es geht hier doch um die theoretischen Möglichkeiten und um Aufzuklären, dafür ist doch das Forum da, oder nicht?

Du kannst gerne mitdiskutieren, wenn du möchtest

Natürlich ist das konstruiert. Man braucht drei Fehler, jeweils einen verdeckten Gehäuseschluss in einem Gerät auf jeweils einem Leiter, sowie einen unterbrochenen Schutzleiter. Dann liegt Netzspannung zwischen den Geräten an. Das ist so absurd unwahrscheinlich, dass die meisten im IT-Netz keinen zusätzlichen Schutz verbauen, ich auch nicht. Streng nach Vorschrift müsste man, aber die Vorschriften gehen auch von einem Werkstattwagen im täglichen rauen Baustelleneinsatz mit x Geräten aus und nicht von einem Womo, was vielleicht noch gelegentlich an Landstrom hängt (was zur Entdeckung eines Isolationsfehlers führt).

Ja, im Haus reicht ein FI. Am Landstromeingang auch. Ansonsten sollte man die ganze Hausinstallation besser schnell vergessen. Vorhandene Erdung, andere Netzform, aufgrund der unvermeidbaren Sternpunkterdung auch gefährlicher als ein WR. Im Fahrzeug gelten andere Bedingungen und Vorschriften.

Gruss Manfred

Doraemon hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 16:51

Das unterschiedlich Potenzial ensteht dann, wenn du an die Masse von deinem Womo langst.

Kann bei mir nicht passieren, da mein Wechselrichter nicht mit Masse verbunden ist. Ich vertrau da auf meinen gesunden Menschenverstand und 60 Jahre Erfahrung mit alle Sorten von Strom.
Außerdem bezog sich meine Frage nur auf das Potential zwischen zwei Geräten.

Vor 60 Jahren war das Wasser im Bodensee noch sauber, heute gibt es Messgeräte die können Nachweisen das auf der Schwezer Seite einer in den See gepinkelt hat.
Vor 60 Jahren war fast überall die klassische Nullung standard, da wurdest du gegrillt bis die Sicherung vieleicht irgendwann mal ausgelöst hat, heute sitzen da mehrere RCD (FI) mit 30mA Abschaltstron die in 30ms abschalten und für die ganz sensieblen gibt es dann noch die Stecker RCD, die schon bei 10mA abschalten.

Südschwede hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 08:51

Doraemon hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 16:51

Das unterschiedlich Potenzial ensteht dann, wenn du an die Masse von deinem Womo langst.

Kann bei mir nicht passieren, da mein Wechselrichter nicht mit Masse verbunden ist. Ich vertrau da auf meinen gesunden Menschenverstand und 60 Jahre Erfahrung mit alle Sorten von Strom.
Außerdem bezog sich meine Frage nur auf das Potential zwischen zwei Geräten.

Egon ich meinte damit das du bei einem Isolationsfehler, den du nicht bemerkt hast, mit einer Hand am Metallgehäuse von dem Gerät langst und mit der anderen Hand an Masse vom Fahrzeug.
Klar ist das konstruiert, genaus wie zu Hause. Ob das übertrieben ist , ja gut möglich.

Was ich selbst bei mir Einbaue, ist auch nicht VDE konform, und was ich hier schreibe sind zwei Paar Stiefel. Ziel ist es die korrekt Info zu geben und dann kann jeder machen was er will.

Doraemon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 10:48

Was ich selbst bei mir Einbaue, ist auch nicht VDE konform, und was ich hier schreibe sind zwei Paar Stiefel. Ziel ist es die korrekt Info zu geben und dann kann jeder machen was er will.

Ist ja interessant zu lesen !
Da bringt ihr "Experten" ja jeden ohne Fachwissen erst richtig ins Grübeln ob man bei seinem Eigeneinbau auch alles
nach "Norm" beachtet und nach "Vorschrift" eingebaut hat.

Sollten solche Themen dann überhaupt noch diskutiert werden ?

Nach 4 Seiten ist mir eins klar geworden. Ich werde ein WR nur von ein Fachmann einbauen lassen

Variokawa hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:31

Nach 4 Seiten ist mir eins klar geworden. Ich werde ein WR nur von ein Fachmann einbauen lassen

Der ehrliche Fachmann sagt dann, das er das nicht machen kann.

Der Experte baut den ein und läßt sich das sehr gut bezahlen.

walter7149 hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:24

Sollten solche Themen dann überhaupt noch diskutiert werden ?

Warum nicht, die VDE ist kein Gesetz, sondern eine "Empfehlung". und ich denke du hast soviel Grundwissen das du es für dich richtig eingebaut hast

Wenn man über den deutschen Tellerrand schaut wird man schnell merken das in anderen Ländern vieles anders ist, ob gut oder schlecht. Wie oft war jeder einzelne den schon mal an einer Stromsäule angschlossen die nicht der VDE entprochen hat.

Um jetzt nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen,

Sellabah hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 09:57

Das Preisangebot eines Fachbetriebs kam mir für einen 1500W Büttner mit Einbau und Verkabelung mit 1000€ sehr überteuert vor.

Der WR kostet bei Wagner 629€, gut die Einbaufirma hat mit Sicherheit einen anderen Preis, aber will ja auch was verdienen und er muss für seine Arbeit eine Gewährleistung abgeben.
https://www.campingwagner.de/product_in ... nfo=p60478

Dann finde ich sind die 1000€ durchaus realistisch, also ich würde mein handwerkliches Fachwissen auch nicht für einen Apfel und ein Ei verschenken.

Doraemon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:58

Der WR kostet bei Wagner 629€, gut die Einbaufirma hat mit Sicherheit einen anderen Preis, aber will ja auch was verdienen und er muss für seine Arbeit eine Gewährleistung abgeben.
https://www.campingwagner.de/product_in ... nfo=p60478

Ah, gerade erst bemerkt.
Den Wechselrichter bitte nur, wenn der so verbaut wird, dass die Lüfter vom Innenraum aus nicht zu hören sind. Sieh dieses Thema: KLICK

Gruß
Andi

Ich hol den Faden hier nochmal hoch, auch wenn er nicht mehr ganz aktuell ist.
Habe selber Elektrotechnik gelernt, ist allerdings schon über 35 Jahre her. Mein ursprüngliches Wissen ist daher schon "etwas" überholt. Trotzdem habe ich es gewagt, mich im Vorfeld so gut wie möglich informiert und akribisch den elektrischen Teil-Umbau meines Womo geplant und umgesetzt. Wenn ich die ganzen Beiträge hier lese, habe ich das Gefühl, dass ich trotzdem Murks gebaut habe.
Kurz zum Umbau: die zwei 95Ah-AGM raus, eine selbstbau LiFePo mit 280Ah rein sowie einen WR mit NVS 1500W Dauer / 3000W Spitze rein. Selbstredend das interne Ladegerät und den Kühli aus dem WR-Kreislauf rausgenommen. Ladebooster zur Strombegrenzung rein. Dann den offenbar kapitalen Fehler gemacht: WR geerdet, nach dem WR RCD/FI-Schalter gesetzt. Gut, ich lebe noch, also hab ich wohl Glück gehabt bisher. Oder einfach nur einen sehr hohen Körper-Widerstand, der mich vor dem gefürchteten Herzkammer-Flimmern bewahrt.
Aber zu Svens eigentlicher Frage: wenn ich mir überlege, was ich alleine für vernünftiges Werkzeug und Zubehör ausgegeben habe, da kommen etliche 100€ zusammen. Wollte kein fertig konfektioniertes Kabel kaufen, sondern das auf Maß genau machen. Also vernünftige Crimpzange(n) für die entsprechend hohen Kabel-Querschnitte, Ader-Endhülsen und Schrumpfschläuche für alle erdenklichen Querschnitte, Verteilerkästen, RCD-Schalter, Kabel, WAGO-Klemmen,... Roundabout hat mich der Umbau ungefähr 2,5k€ gekostet (incl. LiFePo und WR natürlich, das waren die größten Brocken). Und das alles in Eigenleistung. Klar, wenn ich das nochmal machen würde, würde es günstiger werden - Werkzeug und Kleinmaterial ist noch im Überfluss vorhanden.
Gekrönt wurde das Ganze durch einen Bandscheibenvorfall. Klar, die Ursache dafür ist nicht alleine an dem Umbau zu suchen, ich war mit Sicherheit schon vorgeschädigt. Aber der Auslöser ganz klar das Rumkrabbeln und die Arbeiten in den unmöglichsten Körper-Haltungen, bedingt durch die Enge.

Meine Empfehlung: machen lassen, nicht selber schrauben. Auch wenn es, wie ich glaube hier gelernt zu haben, überhaupt keine Möglichkeit gibt, das wirklich sicher zu gestalten. Aber als ich die original Verkabelung gesehen habe, die hinter den ganzen Verkleidungen versteckt war, ist mir eh schlecht geworden. Weitab von allem, was ich mit meinem begrenzten Fachwissen akzeptieren würde.
Was ich damit meine: was der Hund nicht weiß, macht ihn nicht heiß.