Rechtschreibung

[LagoDiMonaco]

Kollegx
WTF?

[rumfahrer]

Manoman, Deutsch ist sowieso schon kompliziert. Wie soll jemand diese Sprache lernen, wenn solche Gender-Wortungetüme auch noch amtlich verordnet werden.
Flüchtling > Geflüchtete/r, die Armen dürfen sich jetzt viersilbig betiteln und müssen als voll integriert gelten, wenn sie das stotterfrei aussprechen können.
Gruß
Steffen

[Austragler]

Und noch was Franz: Wir reden hier über die deutsche Sprache, Bayrisch gehört da eh nicht dazu.

Du traust dich aber......laß dich ja nicht von mir erwischen

[AndiEh]

Gerndern ist für ich eine Vergewaltigung der deutschen Sprache und nutzt der "Geschlechtergerechtigkeit" überhaupt nicht.

Ob man nun gendern als Vergewaltigung der Sprachen empfindet, möchte ich gar nicht diskutieren, das kann jeder individuell empfinden, wie er möchte, somit kann man darüber gar nicht diskutieren. Und dass die Mehrheit zumindest im Moment das Gendern ablehnt und es unnatürlich empfindet, ist auch völlig normal, da kaum jemand mit dem Gendern aufgewachsen ist. Aber wie Christian so richtig schreibt, jede ältere Generation hat mir der Sprache der jüngeren Generation so seine Probleme.

Aber kommen wir zu meinem eigentlichen Anliegen. Trägt die deutsche Sprache in der nicht gegenderten Form zu Diskriminierung bei? Und da muß ich dir widersprechen, Georg, ja sie tut es.
Ich habe da mal in einem sehr interessanten Vortrag gehört, leider finde ich ihn nicht mehr. Darum versuche ich mal, die Essenz mit meinen eigenen Worten zu beschreiben.

Wie wir auch hier im Forum immer wieder feststellen, erzeugen Worte automatisch Vorstellungen und Assoziationen im Gehirn. Das Gehirn verknüpft das Geschriebene oder das Gesprochene automatisch mit eigenen Erlebnissen, schon mal gehörtem, und schafft Bilder.

Wenn ich schreibe, "Bauarbeiter haben das Dach gedeckt", oder "Lehrer haben einen stressigen Job" dann entsteht im Kopf ein Bild. Und das ist das Bild von männlichen Bauarbeiter und Lehrern.

Unser Gehirn hat also über Jahre gelernt. Bauarbeiter und Lehrer sind männlich.

Da wir bei Entscheidungen immer auf Erfahrungen zurückgreifen, werden wir auf Grund dieser Erfahrung z.B. männliche Bewerber bevorzugen, auch wenn ein weiblicher Bewerber ein wenig besser sein sollte.
Einfach, weil unsere Erfahrung auch durch die gehörte Sprache uns sagt, Bauarbeiter und Lehrer sind männlich.

Und diese Assoziationen sind der Grund, warum Sprache zur Diskriminierung beitragen kann.

Gruß
Andi

[LT35]

Moin

OT Gendern beim Nachbarn

Pardon für die Verkürzung:

Sowas würde es in […] bei eurem direkten Nachbarn Frankreich
nicht geben.

Wenn Du Dich da mal nicht irrst. Wird nur deutlich schwieriger mit den Pünktchen.

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 ... X221084643

https://journals.sagepub.com/doi/suppl/ ... 84643.docx

—> Assistant.e.s maternel.le.s

https://www.deutschlandfunk.de/mon-dieu ... 3-100.html

Viel Spaß damit.

Gruß
K.R.

[raidy]

Und diese Assoziationen sind der Grund, warum Sprache zur Diskriminierung beitragen kann.

Dann drehen wir doch einfach mal den Spieß um zu Gunsten der Frauen und bezeichnen die nächsten 100 Jahre alles weiblich, also "Dachdeckerin ist ein schwerer Beruf". "Lehrerinnen haben einen stressigen Job"
Ich als Mann empfinde dabei Null Diskriminierung, und für manche Frau mag es eine Art Wiedergutmachung ein.
In jedem Falle aber ist es mir lieber als die Sternchen/Innen/-Sprache.

Die Zufußgehenden ----- grauenhaft

[fernweh007]

Die Gesellschaft und damit auch die Sprache, Rechtschreibung ändern sich ... eigentlich schon immer, auch wenn man über lange Zeiträume zurückblickt.

Mir persönlich gefällt das Gendern auch nicht .. da hört sich manches albern an, wobei das aber wirklich über Generationen ein Teil der Gleichberichtigung werden wird, die leider wohl auch noch viele Generationen brauchen wird.

Ich bin jetzt Jahrzehnte in einer antifeministischen und sexistischen Grundstimmung aufgewachsen und man muss schon bewusst dagegen wirken, um nicht "so ein alter Sack" zu werden.
Es ist teilweise sehr schlimm, was uns Männern in Bezug auf Feminismus und Gleichberechtigung wie selbstverständlich über die Lippen kommt .... einfach, weil es schon immer so war.

Deshalb finde ich Anpassungen bei Sprache und Rechtschreibung für nachfolgenden Generationen wichtig.

Ich werde mich daran nicht mehr in vollem Umfang beteiligen.
Aber ich werde darüber auch keine dummen Witze machen ... ich schäme mich schon dafür, welche ich in der Vergangenheit gemacht habe.

LG
Dietmar

[Anon11]

Mir ist die Genderei wurscht. Ich kann mich da weder drüber aufregen, noch empfinde ich das als irgendwie wichtig. Sprache lebt und verändert sich. Da gehört das vermutlich auch dazu. Ich bin da ziemlich gleichmütig.

Top Haltung!

Empfinde ich nicht so !
Habt ihr denn nicht ein bisschen Nationalstolz auf eure Kultur und Sprache ?

Sowas würde es in den nordischen Ländern und selbst bei eurem direkten Nachbarn Frankreich
nicht geben.

Wieso soll ich auf etwas stolz sein, was mir quasi in die Wiege gelegt wurde? So wohl Kultur als auch Sprache, habe ich nichts dazu beigetragen. Ganz im Gegenteil, ich hatte das Glück in Deutschland geboren zu werden…. Andere Menschen in dieser Welt haben es da weniger gut getroffen. Kein Grund stolz drauf zu sein, eher dankbar bzw. sehr sehr froh!

Kurz, so was wie Nationalstolz ist mir mehr als fern!

[Anon11]

Ob es in Punkto Gleichberechtigung wirklich was bewirkt? Man kann nur hoffen, dass es so ist und in den Köpfen etwas bewegt.

Ich hoffe nur, das Gleichberechtigung zukünftig nicht ins Gegenteil umschlägt und Druck erzeugt, sondern das Mann oder Frau so leben können wie sie es als richtig empfinden und zwar ohne dumme Sprüche. Egal ob man Institutionen nutzt um zeitig wieder nach der Geburt eines Kindes in den Job einzusteigen oder ob man sich dafür entscheidet erst mal fürs Kind da zu sein und eine berufliche Auszeit zu nehmen.

Das Teilzeitarbeit auch in leitenden Positionen möglich ist egal ob Mann oder Frau und jeder gleich gut bezahlt wird. Frauen bei Einstellungen nicht mehr benachteiligt werden nur weil sie im gebärfähigen Alter sind usw… Wenn Sprache ihres dazu beiträgt gerne, aber ich denke dass der Einfluss nicht im Verhältnis zum aktuellen Aufwand besteht.

Wenns anders ist… um so besser.

[Sid Omsa]

Ich finde ja gendern irgendwie berechtigt.
Wäre ja auch einfach, wenn wir dafür die richtigen Worte hätten.
Eine Sprache entwickelt sich im Laufe einer langen Zeit und "versucht" dabei einfache und kurze Ausdrucksformen zu bevorzugen, um eine schnelle und effektive Kommunikation zu ermöglichen.
Zum Beispiel wurde aus "an dem" ein "am".
Wahrscheinlich wird auch der Genitiv irgendwann verschwinden.
Wenn jetzt aber aktuell "sehr lange
Kunstworte" oder Umschreibungen erfunden werden, macht es das echt schwierig, sich vernünftig und genderkonform auszudrücken.
Irgendwann (50 Jahre? 100 Jahre?) wird sich das verwaschen und es wird wieder eingekürzt.

Gruß

[NobelSchröder]

Einfach, weil unsere Erfahrung auch durch die gehörte Sprache uns sagt, Bauarbeiter und Lehrer sind männlich.

Vielleicht dann einfach mal die Erfahrungen aktualisieren?
Ich bin in einem Land aufgewachsen wo Lehrer zu 90% weiblich waren, nur bei den Sportlehrern war es ausgeglichener.
Und ok, im Bau hatten wir deutlich mehr Männer wie Frauen, die waren aber auch vorhanden, so auch in vielen anderen Berufen/Tätigkeiten.

Veraltete Einstellungen im Kopf (puncto Gleichberechtigung) werden sich mit der neuen versuchten Sprachakrobatik nicht groß ändern, das muss man einfach nur Leben,
und die alten "Zöpfe" im eigenen Denken überdenken.

Das Gendern verschwindet wie Esperanto und ähnlicher Quatsch.
Der Einfluss von Anglizismen wird sich allerdings immer mehr verstärken.
Weil das aus normalen Sprachvermischungen aktiv gelebt wird,
und eben nicht von einigen wenigen "Verwirrten" aus dem Mainstream moralisch aufgezwungen wird.
Der Mainstream ist eh so ne Sache, da kann sich ganz schnell auch mal der Wind drehen.
Beispiele sind zB. Gendern, Korona.
Politik als solches und selbst beim Ukraine Krieg werden es noch die meisten hier Erleben.

Mich erstaunt nur immer, das die Wortführer solcher "Massenmanipulationen" heutzutage nicht mehr zu Rechenschaft gezogen werden.
Es gab Zeiten da wurden die nach Wechsel der Windrichtung (oder alternativen populistischen Faktenlage) bildlich gesprochen fast "gelyncht".

Wir Leben wohl schon ne ganze Weile im Zeitalter der medialen und politischen Dauer-Wendehälse.
Den Trägern des unsichtbaren Korkenzieher Ordens.

[walter7149]

politischen Dauer-Wendehälse.

Danke, ein sehr zutreffender guter Beitrag, der mal wieder zeigt wie weit der westliche Teil Deutschlands hinter dem östlichen Teil Deutschlands schon vor über 30 Jahren anhaltend bis jetzt noch ist in Bezug auf Geschlechtergleichberechtigung(m/w) ist,
und mit irgendwelchen irrsinnigen Sprachveränderungen das zu beheben versucht,
anstatt wirkliche Gleichberechtigung bei Arbeit, Löhnen usw.(alles was Georg schon aufgezählt hat, herzustellen.
Der Sport zeigt die deutlichsten Beispiele der Ungleichbehandlung der Geschlechter
und dort ließe es sich am einfachsten vorbildwirkend beseitigen.

[biauwe]

Meine Frau war im "Westen" die erste Frau, die als Arbeitnehmerin (ein Pharmabetrieb) in Schichten arbeiten dürfte.
Es gab besondere Auflagen und sie kam auf die gleiche Schicht wie ich, aber in zwei verschiedenen Bereichen.
Ein paar Jahre später hatte ich als Erste, eine Frau als "Azubiene".
Bis dahin (1990) galt das Gesetz von 1933, dass nur Angestellt Nachtschicht arbeiten dürfen.

[AndiEh]

Ich wurde offenbar missverstanden.

Ich habe nicht gesagt, Sprache ist die Ursache für Diskriminierung.
Ich habe nur gesagt bzw. gemeint, sie ist eben doch ein Baustein um Vorurteile zu festigen, und sie kann ein Baustein sein, um Vorurteile abzubauen.*

Gruß
Andi
*Das meine ich übrigens völlig unabhängig davon, ob mir die Genderei gefällt.

[NobelSchröder]

Empfinde ich nicht so !
Habt ihr denn nicht ein bisschen Nationalstolz auf eure Kultur und Sprache ?

Walter,
der wurde uns doch seit .... (Partei mit diesem Namenszusatz) fast ausgetrieben, zumindest öffentlich dazu zu Stehen,
wenn doch noch vorhanden.
Selbst bei Sozi oder Kommunistischen Dauerstammbaum.
Wehe wehe, du relativierst nicht sofort eine Aussage in Sachen Landesstolz/Nationalstolz, dann ist die "Haue" sofort angesagt.

Erinnere Dich an die stunden und tagelangen Debatten im zB Bundestag, auch Medien.
Es wurden dann lieber kleinere Brötchen "gebacken", in Länder Regionen oder Gruppen Ebene.
In USA nicht anders,
nur auch wenn die sich gegenseitig den Schädel einschlagen,
wird "Stars and Stripes" gehisst, herrscht für die Zeit einträchtige Seligkeit.

Interessant ist aber auch immer, das der sobald man das gelobte Deutschland verlassen hat, ausgewandert ist,
das verdorrte mickrige Pflänzchen sich bei vielen erholt, wieder gedeihen darf.
Was aber auch bei anderen Nationalitäten ähnlich ist.

[womocamper]

Wiie währe es wenn man einfach sagt," die Arbeiterrinnen und Arbeiter "haben gut Arbeit geleistet.

Aber Arbeiter*inn ist sowas von albern, werde ich in mein Leben nicht aussprechen.

[Austragler]

Ich betrachte als Urbayer z.B. den bayerischen Dialekt als ein hohes Kulturgut. Zunehmend stelle ich jedoch fest dass dieser mehr und mehr am Verschwinden ist.
Kürzlich war im BR-Fernsehen eine Sendung über den englischen Garten in München zu sehen, es wurde sich mit vielen Menschen unterhalten. Es war keiner dabei der in bayerischem Dialekt kommuniziert hat, und das mitten in unserer Landeshauptstadt !
Stattdessen waren -besonders bei scheinbar gebildeten Menschen- ohne Ausnahme die meistgebrauchten Wörter " äh und äahm", ob es passte oder nicht. Diese Leute sind nicht mehr imstande einen zusammenhängenden Satz ohne diese überflüssigen Füllwörter zu formulieren. Wie mag es da erst mit der Rechtschreibung aussehen ? Wenn ich etwas zu sagen habe überlege ich mir was ich sage bevor zum Mund herauskommt dann brauche ich diese Füllwörter nicht. Oder werden diese Füllwörter demnächst in den Duden aufgenommen ? Würde mich angesichts der immer verrückter werdenden Gesellschaft nicht wundern.
So etwas regt mich auf.
Der bayerische Dialekt ist auf jeden Fall eine wesentlich anspruchvollere Art der Kommunikation als Schriftdeutsch. Bisher hat mich auch noch jeder verstanden wenn ich etwas gesagt habe.
Auch wenn es keine typisch bayerische Rechtschreibung gibt.
Und was die Rechtschreibung überhaupt angeht gebe ich mir Mühe alls richtig zu schreiben. Oder gibt es Anlaß zu Beschwerden, ist Verbesserung nötig ?

[NobelSchröder]

Ich habe nicht gesagt, Sprache ist die Ursache für Diskriminierung.
Ich habe nur gesagt bzw. gemeint, sie ist eben doch ein Baustein um Vorurteile zu festigen, und sie kann ein Baustein sein, um Vorurteile abzubauen.*

Andi,
Bausteine für Vorurteile gibt es bestimmt mannigfach,
aber nun deshalb eine Sprache und oder nur Begriffe zu vergewaltigen,
ist mM nach der komplett falsche Ansatz. (eher kontraproduktiv)
Da meist in unserer aktuellen Gesellschaftsform der Wert eines "Dings" (leider oft auch des Menschen selber) in Geld bewertet ist,
wäre da mM der größte Ansatz/Hebel was zu ändern.
Wo wir auch gleich noch wieder beim Wert der Arbeit insgesamt wären usw.
Aber selbst da sind Änderungen nur schwer und auf längere Sicht umzusetzen,
auch "Brechstangen" werden das nicht ändern.

[walter7149]

Hallo Franz, es gibt keinen Anlaß zu Beschwerden zu deiner Schreib- und Ausdrucksweise.

Mach weiter so !

[NobelSchröder]

Wiie währe es wenn man einfach sagt," die Arbeiterrinnen und Arbeiter "haben gut Arbeit geleistet.

Kann man machen, (mir völlig egal)
wobei ich unter Arbeit auch zB. Arbeiterklasse immer schon alle Arbeitenden einbezog,
mit und ohne oder beides usw usw.

Wenn ich ehrlich bin, ist das Ganze für mich ne "Modeerscheinung",
und vielleicht sogar nur Ablenkung in Sachen Gleichberechtigung aller m/w usw,
statt an die echten Probleme was zu ändern.