Wohnmobil gekauft, bezahlt - keine Übergabe

[Megathomas]

Frage: Habt ihr einen Auslieferungstermin im KV vereinbart? Oder seit ihr gutgläubig davon ausgegangen, dass unmittelbar (in kurzer Zeit) nach Zahlung auch eine Übergabe und Anmeldung erfolgt?

Hallo,
tja, hinterher ist man immer schlauer. Man hat ein neues sofort verfügbares Modell gefunden und will es sofort mitnehmen. Man unterschreibt fast alles.

Wir mussten eine "Bestellung" unterschreiben. Wir mussten einen Kaufvertrag unterschreiben. Ein Liefertermin wurde nicht festgehalten aber sehr wohl bis wann wir zu zahlen haben. Aber nach meiner Erinnerung war das beim Autokauf auch nicht anders und da standen die Auto noch nicht einmal auf dem Hof des Verkäufers.
In den AGB steht, dass nach 10 Tagen eine Anmahnung möglich ist, für Fahrzeuge die schon auf Lager sind. Das deckt sich ja mit der mündlichen Aussage, dass es ca. eine Woche dauern wird. Aber vielleicht ist ja die "Bestellung" der Versuch sich genau da heraus zu stehlen und der Händler sagt, das Wohnmobil war noch nicht da. Wir haben Fotos gemacht mit uns und dem Wohnmobil.

Wir sind gutgläubig davon ausgegangen, dass ein Vertragspartner der auf der Herstellerseite genannt wird sich an aktuelles Recht halten wird.

Thomas

[Megathomas]

Hallo,

wir haben beim Hersteller nachgefragt, ob die Infos vom Händler so richtig sind.
Wir haben den Verkäufer nicht genannt, aber die Fahrgestellnummer aus dem Kaufvertrag.

Als Antwort haben wir zwar keine Antworten auf unsere Fragen bekommen, allerdings die Aussage, dass der Herr XXX sich als Verkäufer darum kümmern wird. Ich gehe also davon aus, dass hier der Hersteller sanften Druck auf seinen Händler ausüben wird. Ob das hilft, weiß man nicht so genau. Aber meine Hoffnung das Wohnmobil auf normalen Weg zu erhalten ist damit wieder aufgelebt.

Thomas

[Lemax]

Namen möchte ich nicht nennen, das wäre kein guter Stil und vielleicht auch ein Problem für das Forum.

Musst du ja auch nicht - hat aber mit schlechtem Stil nichts zu tun - du willst ja auch nicht petzen, sondern dir hier nur einen Rat bzw. Meinungen dazu einholen. Dennoch erscheint es ja aktuell nur evtl. etwas dubios, ohne es am Ende vielleicht tatsächlich zu sein.

Zum Teil sprechen wir hier im Forum schon darüber, wo wir unsere Mobile gekauft haben (wir z.B. bei Hymer B1 in Mülheim/Ruhr).

Im Internet sind zu Händlern zumeist Informationen über die Zufriedenheit der Kunden verfügbar.

Auch von mir viel Erfolg - hoffentlich löst sich euer derzeit schlechtes Gefühl schnell in Wohlgefallen auf.

[Felisor]

Wir haben den Verkäufer nicht genannt, aber die Fahrgestellnummer aus dem Kaufvertrag.

Habt ihr mal spaßeshalber geschaut, ob die VIN im Kaufvertrag mit der des Wunschmobils übereinstimmt?

[cordiali.saluti]

Nur wer die Papiere hat ,ist auch Besitzer der Ware( Wohnmobil.)

Wer die Zulassungsbescheinigung bzw. die COC hat, dem gehört das Teil.

Es war einmal ... !

"Jedoch sagen auch die Eintragung im Fahrzeugbrief und noch nicht einmal
die Angabe des Käufers im Kaufvertrag etwas über den tatsächlichen
Eigentümer aus."

Die aktuelle Rechtslage

[franz_99]

ich würde auch Boskos Rat befolgen, wenn der Händler Insolvenz anmeldet ist dein Geld wech und das Womo hat der Insolvenzverwalter, ob der dir das gibt?

[Megathomas]

Habt ihr mal spaßeshalber geschaut, ob die VIN im Kaufvertrag mit der des Wunschmobils übereinstimmt?

Nachdem wir uns hingehalten gefühlt haben, habe ich in einem Telefongespräch etwas weit ausgeholt und die Vermutung geäußert, dass wir ja vielleicht per Kaufvertrag ein anderes Modell, das noch kommen wird, gekauft haben. Daraufhin haben wir per WhatsApp ein Video erhalten bei dem der Verkäufer das Wohnmobil filmt und dann hingeht und die Nummer zeigt. Also wird die Nummer wohl stimmen.

Insgesamt ist die Kommunikation sehr merkwürdig - fast schon teenagermäßig. Man erhält eine E-Mail mit der Ankündigung, dass man gleich anrufen würde. Warum kann man nicht gleich in der E-Mail schreiben, wann die Dokumente kommen werden? Wofür ein Anruf, der natürlich nicht kam. Es ist alles nur Hinhaltestrategie, um uns bei Laune zu halten. Bei schlechter Laune wohlgemerkt.

Da gibt es auch noch die Buchhaltung die nur bis 14:00h arbeitet, aber um 10:00h noch nicht da ist. Uns wurde nicht einmal der Zahlungseingang bestätigt - bzw. nur fernmündlich.

Thomas

[28868]

ich würde auch Boskos Rat befolgen, wenn der Händler Insolvenz anmeldet ist dein Geld wech und das Womo hat der Insolvenzverwalter, ob der dir das gibt?

Aussonderung heißt das Zauberwort. Wenn das Womo voll gezahlt wurde hat der Insolvenzverwalter keine andere Möglichkeit - außer er will selber haften ;)

[Megathomas]

Moin,
ich würde still und leise sofort zum Anwalt gehen. Dort würde ich eine rechtssichere Auskunft einholen. Je nach Auskunft würde ich dann weiter sehen. Die 100, € wirst du investieren müssen, damit du und deine Familie wieder gut schlafen können. Den ersten Fehler hast du gemacht, den zweiten solltest du dir ersparen.
Gruß Bosko

Hallo Bosko,
ein Erstgespräch mit einem Anwalt kostet EUR 226,10. Dann hat er dir aber nur erzählt was dein Recht ist und welche Pflichten der Händler hat. Weitere Kosten folgen und sind abhängig vom Streitwert.

Dazu kann ich noch sagen, wir haben schon mehrere Male vor Gericht gewonnen. Aber Geld haben wir nie erhalten, weil die Gegenseite nicht zahlen konnte. Wir sind da also mittlerweile sehr vorsichtig geworden und schmeißen nicht mehr sofort noch Geld hinterher.

Thomas

[Anuzs]

Habt ihr mal spaßeshalber geschaut, ob die VIN im Kaufvertrag mit der des Wunschmobils übereinstimmt?

Nachdem wir uns hingehalten gefühlt haben, habe ich in einem Telefongespräch etwas weit ausgeholt und die Vermutung geäußert, dass wir ja vielleicht per Kaufvertrag ein anderes Modell, das noch kommen wird, gekauft haben. Daraufhin haben wir per WhatsApp ein Video erhalten bei dem der Verkäufer das Wohnmobil filmt und dann hingeht und die Nummer zeigt. Also wird die Nummer wohl stimmen.

Insgesamt ist die Kommunikation sehr merkwürdig - fast schon teenagermäßig. Man erhält eine E-Mail mit der Ankündigung, dass man gleich anrufen würde. Warum kann man nicht gleich in der E-Mail schreiben, wann die Dokumente kommen werden? Wofür ein Anruf, der natürlich nicht kam. Es ist alles nur Hinhaltestrategie, um uns bei Laune zu halten. Bei schlechter Laune wohlgemerkt.

Da gibt es auch noch die Buchhaltung die nur bis 14:00h arbeitet, aber um 10:00h noch nicht da ist. Uns wurde nicht einmal der Zahlungseingang bestätigt - bzw. nur fernmündlich.

Thomas

Gude Thomas. Also lauter könnten, für mich persönlich, die Alarmglocken gar nicht klingeln. Weiterhin viel Erfolg!

[vorerst]

Dazu kann ich noch sagen, wir haben schon mehrere Male vor Gericht gewonnen. Aber Geld haben wir nie erhalten, weil die Gegenseite nicht zahlen konnte. Wir sind da also mittlerweile sehr vorsichtig geworden und schmeißen nicht mehr sofort noch Geld hinterher.
Thomas

Dann verstehe ich aber noch weniger, warum du dem Händler "Geld ohne Ware oder zumindest ohne den KfZ-Brief" gegeben hast.

Viele Händler machen eine Zwischenfinanzierung über die Bank, welche den Brief bis zur Bezahlung als Sicherheit einbehält.
Auch manche Hersteller übergeben den Brief erst nach Bezahlung an den Händler.
Hat der Händler noch weitere Verbindlichkeiten kann es sein, dass die Bank/der Hersteller den Brief so lange zurück behält. Wenn du jemanden kennst der Zugriff auf die Schufa hat, dann starte mal sicherheitshalber eine Anfrage. Dann wäre zumindest die Bonität des Händlers geklärt.

[Felisor]

Daraufhin haben wir per WhatsApp ein Video erhalten bei dem der Verkäufer das Wohnmobil filmt und dann hingeht und die Nummer zeigt. Also wird die Nummer wohl stimmen.

Dann hat er wohl einfach noch kein Geld, um den Brief bei der Bank auszulösen. Da bringt es IMHO auch nicht viel, eine Rückabwicklung mit Rückzahlung des Kaufpreises zu fordern. Wenn das Geld nicht da ist, um den Brief auszulösen, dann wird das Geld auch nicht da sein, um sich aus dem Vertrag wieder "rauszukaufen". Ich persönlich würde entsprechend Druck machen, damit man in der Schneeballkette evtl. ein bisschen weiter nach vorne rutscht.

[fernweh007]

Eigentümer ist nicht der, der den „Kfz-Brief“ in Händen hält, sondern der, der einen Eigentumsnachweis führen kann (z.B. Bezahlung, Kaufvertrag)
Sowas ähnliches hatte ich auch mal


Beispiel aus vielen Quellen

Ist derjenige Eigentümer, der den Kfz-Brief besitzt?

Weit verbreitet ist die Annahme, dass derjenige, der den Kraftfahrzeugbrief in seinen Händen hat, automatisch auch dessen Eigentümer ist. Dies würde beispielsweise bedeuten, dass ein Dieb nur den Fahrzeugbrief zu stehlen brauchte, um dann automatisch das dazu passende Auto sein Eigen nennen zu können. Dies ist nicht so! Zwar gibt ein Kfz-Brief nicht zwingend Aufschluss über den tatsächlichen Eigentümer (A hat sich ja auch nicht eintragen lassen…), jedoch bedarf es eines Nachweises der Eigentumsübertragung, um als Eigentümer eines Fahrzeugs zu gelten, also einen Kaufvertrag. Kann der Dieb diesen nicht vorweisen, und ist er auch nicht identisch mit jener Person, die aktuell im Kfz-Brief aufgeführt wird, so wird es ihm kaum gelingen, den betreffenden Wagen als sein Eigentum auszugeben. Zwar kann er mithilfe des Briefes neue Kennzeichen für das Fahrzeug bei der Zulassungsstelle holen und mit diesen dann herumfahren, jedoch wird es ihm nicht möglich sein, den Wagen auf legale Weise zu verkaufen, wenn er keinen Eigentumsnachweis erbringen kann. Er wird zivilrechtlich als Besitzer des Fahrzeugs angesehen, weil er die momentane Herrschaft über dieses hat. Der Besitz ist jedoch nicht mit Eigentum zu verwechsel- und der Fahrzeugbrief ist nur eine Beweisurkunde; demzufolge kann er auch keine Eigentumsübertragung vornehmen.

Fazit: Eigentümer eines Fahrzeugs ist derjenige, der es erworben hat. Dabei ist es unerheblich, ob er im Fahrzeugbrief eingetragen ist oder nicht.

https://www.juraforum.de/ratgeber/verke ... er-vom-kfz

[Megathomas]

Dann verstehe ich aber noch weniger, warum du dem Händler "Geld ohne Ware oder zumindest ohne den KfZ-Brief" gegeben hast.

Tja, das ist wohl ein Henne-Ei-Problem. Auch andere sprechen von 90% Anzahlung und 10% bei Abholung. Ok, dann hätte ich jetzt ca. 5.000 noch in der Hand, aber immer noch 45.000 in den Sand gesetzt. Der Unterschied ist nicht mehr so groß.
Den KFZ-Brief gab es ja zu dem Zeitpunkt noch gar nicht, wenn ich das jetzt richtig verstehe. Den hat der Hersteller/der Großhändler/der Importeur/die Bank, aber nur selten schon der Händler. Wie soll man also Zug-um-Zug durchführen, wenn es nur zwei Züge gibt?

Wie gesagt, wir sind auch Verkäufer. Unsere Kinderwagen kosten auch mal 1500,- und manche Kunden wollen das auch nicht vorab zahlen. Andere zahlen sofort, obwohl die Ware erst in 8 Wochen kommt. Das ist das gleiche Spiel. Vielleicht hätte man mit PayPal zahlen sollen: Wären nur 1200,- Gebühren gewesen - die der Händler bestimmt gerne zahlen würde.

Thomas

[Billy1707]

Thomas,
Du machst Dich selber verrückt.

Fahr hin und rede mit dem Mann.
Hole Dir eine Bestätigung vom Zahlungseingang.
Lass Dir den Schriftverkehr ans Werk zeigen.

Höflich aber Bestimmt !

Pack Dir rote Nummernschilder in den Kofferraum.
Glaube das sind so 80€ für ein paar Tage.
Wenn die Zahlung eingegangen ist dann nehm die
Büchse mit. Papiere kann er schicken.

Alles Gute, ich drück die Daumen !

[heinz1]

Wer den "Brief" hat, der kann das Fahrzeug auf sich anmelden. Die Behörde fragt nicht nach einem Kaufvertrag oder sonstigem Eigentumsnachweis etc.

Frage:
Trägt der Händler einen bekannten Namen? Oder ist das eine Hinterhofklitsche?

Ich selbst habe auch mal ein Reisemobil vollständig im Voraus bezahlt und erst übernommen, als ich den letzten Cent überwiesen hatte. Die Firma CS Reisemobile hatte und hat einen guten Ruf, und die Lieferzeit lag damals bei etwa 3 Monaten. Es gab letztlich kein Problem.
Trotzdem würde ich sowas heute nicht nochmal ohne Bankbürgschaft machen.
Im Falle einer Pleite der Firma ist erstmal Dein Geld weg, und ob Du das Fahrzeug bekommst, ist auch fraglich, denn alles fließt bis auf weiteres in die Konkursmasse ein.

Bedanke Dich beim Gesetzgeber !

[Megathomas]

Thomas,
Du machst Dich selber verrückt.

Ja, ich kann seit Wochen nicht mehr richtig schlafen. Der Mann weiß gar nicht was er uns antut.

Pack Dir rote Nummernschilder in den Kofferraum.
Glaube das sind so 80€ für ein paar Tage.
Wenn die Zahlung eingegangen ist dann nehm die
Büchse mit. Papiere kann er schicken.

Rote Nummernschilder? Ich dachte die haben nur die Händler? Tageszulassung geht nur mit KFZ-Brief. Auch schon drüber nachgedacht.
Dann ist aber alles vorbei - ab dann gibts nur noch Ärger. Keine Gewährleistung ohne Androhung vom Anwalt. Super Sache! Aber wahrscheinlich ist es eh vorbei.
Das alles traue ich mir nicht zu. So einfach wird er das Fahrzeug nicht abgeben.

Er hätte doch schon längst Angebote machen müssen. Er weiß, dass wir sehr unzufrieden sind.

Thomas

[LT35]

Moin

Aussonderung heißt das Zauberwort. Wenn das Womo voll gezahlt wurde hat der Insolvenzverwalter keine andere Möglichkeit - außer er will selber haften ;)

Ja, nur müsste er m.E. zur Geltendmachung des Aussonderungsrechts schon vor einer Insolvenz Eigentümer gewesen sein. Ob er das so ganz ohne Übergabe geworden ist ?

Gruß
K.R.

[Felisor]

Ja, nur müsste er m.E. zur Geltendmachung des Aussonderungsrechts schon vor einer Insolvenz Eigentümer gewesen sein. Ob er das so ganz ohne Übergabe geworden ist ?

Nach Unterzeichnung des Kaufvertrags und Überweisung des Kaufpreises für ein auf dem Hof stehendes Fahrzeug? IMHO ja.

[heinz1]

Ja, nur müsste er m.E. zur Geltendmachung des Aussonderungsrechts schon vor einer Insolvenz Eigentümer gewesen sein. Ob er das so ganz ohne Übergabe geworden ist ?

Nun macht den armen Kerl nicht total verrückt. So weit ist die Sache doch noch gar nicht.
Hingehen! Reden! Papiere verlangen! Und hören, was der Chef dazu sagt.

Hast Du eine passende Rechtsschutzversicherung?
Das muss zwar nicht sein, aber es vereinfacht und verbilligt die Sache ungemein