HRZ insolvent

[LT35]

Moin

8 Mio Vorauszahlungen? Echt jetzt? -

Woher die Zahl auch immer kommt. Die steht zwar so auch im letzten, in 2024 veröffentlichten Jahresabschluss, aber das ist der von 2022.

Gruß
K.R.

[womocamper]

Was macht der Insolvenzverwalter in so einem Fall ?

Zu erst mal seine eigenen Kosten sichern

[ivalo]

Guten Abend

Um alle Klarheiten zu beseitigen:

Insolvenzverwalter in Deutschland werden vom Insolvenzgericht ernannt, um Insolvenzverfahren zu leiten,
die Insolvenzmasse zu verwalten und Gläubiger zu befriedigen.

Aufgaben und Zuständigkeiten
Verwaltung der Insolvenzmasse: Der Insolvenzverwalter ermittelt und verwaltet das Vermögen des Schuldners.
Gläubigerversammlung: Er erstellt ein Verzeichnis aller Gläubiger und sorgt für eine faire Verteilung der Masse unter ihnen.
Entscheidungsfindung: Er fällt die Entscheidung, ob das Unternehmen saniert oder liquidiert werden soll.
Rechtliche Vertretung: Er vertritt die Insolvenzmasse und ist berechtigt, Gegenstände zu verkaufen oder zu versteigern und Verträge aufzulösen.
Quelle Google

Wer Voraus-/Anzahlungen geleistet hat ist Gläubiger und wird auf Antrag in das Gläubigerverzeichnis aufgenommen.

Gruss Urs

[Weitreisender]

Wer Voraus-/Anzahlungen geleistet hat ist Gläubiger und wird in das Gläubigerverzeichnis aufgenommen.

........, sofern er seine berechtigten Forderungen beim Insolvenzverwalter anmeldet hat. Sollte überhaupt Insolvenzmasse vorhanden sein sollte, wird der "Erlös" prozentual gleich an alle Anspruchsnberechtigten ausgezahlt, meist aber nur zwischen 0 und vielleicht 5% - also ernüchternd wenig.

Gruß

[LT35]

Moin

........, sofern er seine berechtigten Forderungen beim Insolvenzverwalter anmeldet hat.

Und das kann er erst nach Eröffnung des Verfahrens, nicht im vorläufigen Verfahren.

Sollte überhaupt Insolvenzmasse vorhanden sein sollte, wird der "Erlös" prozentual gleich an alle Anspruchsnberechtigten ausgezahlt, meist aber nur zwischen 0 und vielleicht 5% - also ernüchternd wenig.

Also, wenn die Masse von vornherein nicht für die Verfahrenskosten reicht, dann wird schon das vorläufige Verfahren eingestellt.

Gleiche Verteilung bei vorhandener, zu verteilender Masse: nicht so ganz

Gibt es Gläubiger mit Aussonderungsrechten, dann wird dieses Vermögen der Insolvenzmasse gar nicht erst zugerechnet (§§47, 48 InsO) und deren Befriedigung richtet sich auch nicht nach der InsO.

Dann gibt es noch Absonderungsrechte, wer die hat, gilt zwar als Insolvenzgläubiger, aber er wird vorrangig aus der Masse bedient (§§ 49-51 InsO). Ein Beispiel dafür sind Grundpfandrechte, Verpfändungen, Sicherungsübereignungen oder Forderungsabtretungen.

Aufrechnungsberechtigte Gläubiger (§§94 ff InsO)

Massegläubiger gehen auch noch vorweg, das sind aber Forderungen, die erst während des Verfahrens entstehen.

Die Insolvenzgläubiger ohne Sicherungsrechte gehen erst danach mit ihrer zur Tabelle angemeldeten und nicht bestrittenen Forderung in die nach Quote berechnete Verteilung.

Gruß
K.R.

[Wernher]

Der mit Vorauszahlung steht ziemlich weit hinten in der Gläubigerrangliste. Da wird zum verteilen nichts übrig bleiben.

[Weitreisender]

Der mit Vorauszahlung steht ziemlich weit hinten in der Gläubigerrangliste. Da wird zum verteilen nichts übrig bleiben.

deshalb zum 100.000stel Mal - leistet keine Anzahlung!!! und kauft ggf. woanders!!!!!!!!!

Gruß

[Wernher]

Ein individuell konfiguriertes Wohnmobil ist aber verlockend.

[Weitreisender]

Was ist ein individuell konfiguriertes Wohnmobil? .........und warum muß man dafür eine Anzahlung leisten, muß man doch für seinen individuell konfigurierten Rolls Royce auch nicht.

Gruß

[Erniebernie]

Das ist schon was, wie wünsch dir was.
Ihr schmeißt mit Dingen um euch, die weder belegt noch irgendwo fundiert sind.
Hauptsache man hat unqualifizierten Käse von sich gegeben.

[Nikolena]

Mit EUR 8 Mio Liquidität kann man unter normalen Umständen keine Insolvenz brantragen, bzw. kann keine Überschuldung vorliegen. Noch nicht mal mit der Hälfte, sollten die Verkäufe sehr zurückgegangen sein.

Also ist das Geld weg, oder es muss jemandem anderen gehören, als dem, der Insolvenz beantragt hat. Kann sein, dass der Verkauf der Unternehmensanteile die entscheidende Rolle spielt, weil Kassenbestände üblicherweise eben nicht „mitgekauft“ werden und auch in diesem Fall den faktischen Wert des Unternehmens ausmachten. Die verbleiben dann beim Veräusserer und die Firma startet wieder relativ neu auf einem deutlich niedrigeren Liquiditätsniveau.
Bei einem normalen Geschäftsverlauf ist das auch üblich und normaler Weise kein Problem, da die Anzahlungspraktik bei Individualausbauern i.d.R. zwingend und etabliert ist.

Nötig ist sie zwar offenkundig ab einem bestimmten Auftragsbesand nicht mehr, wenn die Zahlen stimmen. Dennoch wird es gleichermassen praktiziert. Auch Bürgschaften sollte dann kein Problem für die Banken sein.

Mal sehen wie es dort weitergeht.

[Anon43]

Die einzelnen Zahlungen der 8 Mio waren natürlich kurz mal auf der Bank von HRZ. Die wurden im besten Fall für den Ankauf von Material (Sprinter, Holz, Truma usw) oder Löhnen der Werker lange ausgegeben und sind natürlich nicht weg - das Geld hat nur jetzt jemand anderes.
Neben einer Bankbürgschaft habe ich für das leidige Anzahlungsproblem noch eine Idee: Sicherungsübereignung des Kastenwagens. Dann hat man am Ende wenigstens etwas, mit dem man weg fahren kann.
Insolvenzverwalter sind natürlich nie Waisenknaben. Ich habe Grub-Brugger mal erlebt, die eine Insolvenz abgewickelt haben, die ich angestoßen hatte, weil ich erhebliche Unregelmäßigkeiten in der Buchhaltung der ungarischen Tochter festgestellt hatte: der Eigentümer wollte sich so in die Schweiz verdünnisieren. Grub-Brugger waren schon echt hart drauf - muss man wohl in dem Job. Wer sich da als Mitarbeiter AU gemeldet hatte - was irgendwie verständlich ist, das geht doch schon an die Nerven - war sofort draußen, fristlos. Eine der Eigenschaften des Manns soll ja auch sein: konsequent.
BTW: 'Liquidität' hört sich sicher gut an, ist aber in dem Zusammenhang Blödsinn. Liquidität ist eine dimensionslose Verhältniskennzahl (flüssige Mittel zu Schulden beispielsweise), genauso wie beispielsweise 'Rentabilität' (Gewinn zu Umsatz o. ä.). Niemand würde sagen: die Rentabilität einer Firma beträgt xxx Euro, wenn der Gewinn gemeint ist.
Es heisst nun einmal 'liquide Mittel' oder Neudeutsch schlicht: Cash.

[Nikolena]

Die EUR 8 Mio -sollten sie stimmen- wurden zum Jahresabschluss 2022 ausgewiesen. Die aktuellen Zahlen kennen wir nicht. Und natürlich sind die nicht „nur kurz“ da, wie sie auch nicht plötzlich am Konto waren. Das können nur auflaufende Anzahlungen für angenommene Aufträge und Zahlungseingänge nach Auslieferung sein.
Bei gleichbleibendem Auftragseingang, unverändertem Zahlungsplan und ähnlichem Durchschnittspreis/Fahrzeug bleibt das Cash in etwa gleich und bildet die Liquidität, die in diesem Fall hervorragend war. Daraus können doch problemlos alle anfallenden Kosten bezahlt werden.

Bis hier ganz normaler Geschäftsverlauf auf sehr komfortabel ausgestatteter finanzieller Grundlage. Wenn man das für 95% der Kunden durchsetzen kann -und das konnte man offenbar- dann braucht man auch keine Geschäfte mit Sicherungsübereignung oder Bürgschaft machen, weils einfach nicht nötig ist und sich die Autos auch ohne verkaufen lassen. Selbst wenn: Die belasten dann zwar nicht die lfd. Liquidität, aber die Bilanz weil Rückstellungen gebildet werden müssen.

Renatbilität ist mal wieder was ganz anderes, scheint aber nicht das Problem zu sein, selbst wenn man sich im Einzelfall mal sehr verkalkuliert hat. Das scheint mir aber nur schwer vorstellbar, bei den geringen Einheiten/Jahr eigtl. gar nicht.

Ich bleibe dabei, dass die insolvenzanmeldende Gesellschaft nicht mehr über jene Millionen und insgesamt zu wenig Liquidität verfügte. Das Geld ist dann dort, wo es grundsätzlich auch hingehört: Beim Unternehmensveräusserer. Bei der Bemessung des mitverkauften working capital wurden vielleicht falsche Annahmen zum künftigen Geschäftsverlauf gemacht.

Das können viele Gründe sein, wie z.b. Stornierungen, Teuerungen der Materialien, etc. Oft sind es aber auch Steuerforderungen des Vorjahres, die beim Verkaufspreis nicht hinreichend berücksichtigt wurden.
Im schlimmsten Fall kommt alles zusammen.

Ivs haben sich mWn ebenso an das geltende Arbeitsrecht zu halten. Das schliesst grundlose, fristlose Kündigungen ja nicht aus. Machts nur teuer. Dafür haftet dann theoretisch und selten auch praktisch der IV.

[Weitreisender]

Ich bleibe dabei, dass die insolvenzanmeldende Gesellschaft nicht mehr über jene Millionen und insgesamt zu wenig Liquidität verfügte. Das Geld ist dann dort, wo es grundsätzlich auch hingehört: ...........

Natürlich nicht, sonst hätte sie ja keine Insolvenz anmelden müssen. Die Chance das da noch Geld zu finden sein sollte, was man an die Anzahlungsleister ausschütten könnte, dürfte sehr gering sein.

Das können viele Gründe sein, wie z.b. Stornierungen, Teuerungen der Materialien, etc. Oft sind es aber auch Steuerforderungen des Vorjahres, die beim Verkaufspreis nicht hinreichend berücksichtigt wurden.
Im schlimmsten Fall kommt alles zusammen.

..oder die monatlichen Solzialversicherungsbeträge........

Ich habe das an anderer Stelle https://www.reisemobiltreff.de/viewtopic.php?p=223565#p223565 (auch die Folgeposts sind lesenswert)
schon mal genau beschrieben, warum man keine Anzahlung leisten sollte. Es gibt einfach keinen Grund dafür, außer dem Händler ein ungesichertes zinsloses Darlehen zu geben, für das der Käufer aber das alleinige Risiko trägt.
Aber so lange es uneinsichtige und unbelehrbare Menschen gibt, die meinen, eine Anzahlung sei völlig OK, wird es diese Verluste von An- und Vorauszahlungen bei Wohnmobilhändler Insolvenzen halt immer geben. Da gilt dann wirklich "Gier (haben wollen) frißt Hirn.

Gruß

[Wernher]

Was ist ein individuell konfiguriertes Wohnmobil? .........und warum muß man dafür eine Anzahlung leisten, muß man doch für seinen individuell konfigurierten Rolls Royce auch nicht.

Gruß

Anzahlen muss man nicht, ist aber auch bei Einbauküchen normal. Bei HRZ kann man sich sehr viel an den angebotenen Grundfahrzeugen ändern lassen bis hin zum völligen Individualausbau. Aber ich vermute schon, dass die 8 Mio Anzahlungen auch für Fahrzeuge von der Stange genommen wurden.

Warum Insolvenz angemeldet wurde wissen wir nicht. Vielleicht hat eine Bank/Versicherung Bürgschaften/Kredite gekündigt. Da nützen auch 8 Mio Anzahlung auf dem Konto nichts. Besonders viel Einlagen und Eigenkapital hatte die Firma sowieso nicht. Da lief sicher viel über Kredite.

[womocamper]

Warum Insolvenz angemeldet wurde wissen wir nicht. Vielleicht hat eine Bank/Versicherung Bürgschaften/Kredite gekündigt. Da nützen auch 8 Mio Anzahlung auf dem Konto nichts. Besonders viel Einlagen und Eigenkapital hatte die Firma sowieso nicht. Da lief sicher viel über Kredite.

Vielleicht ist das sowas wie ein Schneeballsystem.
Die Anzahlungen decken die ausstehenden Rechnungen und Verbindlichkeiten.
Kommen keine Anzahlungen mehr rein bricht es zusammen.

Ich selber habe noch nie eine Anzahlung geleistet, auch nicht die berümten 10%
Bezahlung bei Übergabe war immer die Devise.

[Weitreisender]

Anzahlen muss man nicht, ist aber auch bei Einbauküchen normal.

Auch da nicht, unsere EBK ist von 2021 (Walden Echtholz) ohne Anzahlung - nach Montage voll bezahlt.

Gruß

[Seewolfpk]

Wenn überhaupt Anzahlung dann nur mit Absicherung:

Bankbürgschaft: Der Verkäufer kann eine Bankbürgschaft als Sicherheit für die Anzahlung stellen. Sollte der Verkäufer insolvent werden, ist Ihr Geld durch die Bank abgesichert.
Treuhandkonto: Das Geld wird auf ein Treuhandkonto eingezahlt. Der Verkäufer kann es erst abrufen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind, z.B. die Übergabe der Fahrzeugdokumente oder des Fahrzeugs selbst.

[womocamper]

Treuhandkonto: Das Geld wird auf ein Treuhandkonto eingezahlt. Der Verkäufer kann es erst abrufen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind, z.B. die Übergabe der Fahrzeugdokumente oder des Fahrzeugs selbst.

Da kann der Verkäufer auch nicht aufs Geld zugreifen.
Also kann man sich das ganze sparen und keine Anzahlung machen.

[Das Ziel ist im Weg]

In meinem langen Leben habe ich zweimal ungesicherte Vorauszahlungen geleistet. Einmal zum Kauf und Ausbau des Bulli ( KOMET ) und einmal für eine Einbauküche. Beide Aktionen gingen reibungslos über die Bühne. Nochmal würde ich das aber wahrscheinlich nicht machen.

Ich glaube, bei HRZ war das Gebaren des damaligen Geschäftsführers entscheidend für den Niedergang der Firma. Ich habe mich einmal mit ihm auf dem Caravansalon in Düdo unterhalten, und nach wenigen Sätzen kippte das Gespräch und ich war mir sicher:" Da kaufst Du nichts !" Obwohl mir die ausgestellten Autos durchaus gefallen konnten.